8X57 JS. Consulta.

[SOLOZEISS]

Estimados, mi consulta va dirigida a algún forista que tenga experiencia con la recarga de 8X57 JS, he estado probando con puntas Remington Core Lock de 185 gr. y pólvora A27, hasta 45gr pero no logro superar los 2400 pies, las vainas quedan sin rastros de sobrepresión y los fulminantes no se observan muy planchados, quiero decir que el caño del rifle está en excelentes condiciones y medida ( 8,21mm de groove y 7,92mm de bore), comparando con las balas Factory de 196 gr que viajan a 2650,  veo que todavía son bastante mas lentas, mi consulta es que si alguien ha recargado con A27 y a que peso de pólvora máximo han llegado hasta observar signos de sobrepresión. Desde ya agradezco algún dato sobre sus experiencias.
Saludos.

[Black Powder .44]

Nunca tire, recargue, ni tuve 8x57JS pero en el manual de  Domenech para puntas de 175 gns con 46,2 gns de A 27 la tabla da 2431 fps, con lo cual tu recarga me parece que esta muy bien para una punta de  185 gns.  Por otra parte no tengo el dato a mano pero recuerdo haber visto una tabla comparativa de calibres de la 2da guerra mundial y  2400 fps era la velocidad original que desarrollaba el calibre.-

Saludos

[SOLOZEISS]

Gracias Black Powder , he leído un par tablas de recarga, pero solo quería escuchar la experiencia de algún forista que recargue 8x57, como vos sabrás cada fusil reacciona diferente con la misma recarga, puedo seguir subiéndole de a medio Gr de pólvora y ver como se comporta, para tener un resultado cierto por lo menos hay que tira 3 balas con la misma carga,  el tema es que se puso difícil para conseguir A27, tengo menos de media botella y no quiero  gastar pólvora en chimango, me gustaría armarme de unas cuantas balas para cazar, es por eso que consulté si alguno había cargado con mas de 45 gr para saber que resultados había tenido, ( sobrepresión, velocidad, dispersión, ect),
Gracias por tus datos.
Saludos.

[Black Powder .44]

Si es para cazar, 185 gns a 2400 fps te sobra para el jabali o el ciervo. Yo personalmente no me preocupo tanto por la velocidad, sino por la precision,  siempre que en calibres .30 este superando los 2200 fps y la punta pese mas de 150 gns.

Saludos

[SOLOZEISS]

Si realmente con esa energía para cazar un chancho a 50 metros alcanza y sobra, lo que quiero lograr es que la recarga pegue igual a las balas originales, por eso era mi consulta que si subiendo la carga no había problemas con la presión, porque a 150 pega un poquito abajo.

[Black Powder .44]

Vos viste que hay veces que un determinado  peso de punta "no le gusta" al calibre. Cuando aparecio la punta spitzer o "S" el peso de puntas era de 155 gns, después con la spitzgeschoss "sS"pasaron a un peso de punta de 200 gns.   Tus puntas estan justo en medio, yo las utilizaria para el tiro en la aguada y para buscar precisión a 150 mts trataría de utilizar una punta de 155 gns .

Saludos

[SOLOZEISS]

Si tenés razón,  cada calibre tiene su punta y twist del caño que anda mejor,  en mi caso solo pude conseguir Remington de 185 Gr en verdad tuve suerte ya que 8 mm no es muy popular en nuestro país ,  según escuché las Remington no son lo mejor en cuanto a precisión, pero creo que para tirar a 50 m apostado no van a ser un problema, en cuanto a las puntas de 150 gr me parecen un poco livianas para el calibre, creo que al 8mm le van mejor las de 196 o 200 gr, de todas maneras considero yo que no es un calibre para tirar a mas de 200m y no acostumbro a tirar mas lejos que eso, te comento que subí un gr mas a la carga y ahora andan en los 2590 ft, asique estoy satisfecho, eso si... el fulmi queda bastante planchado.... ahora voy a ver como se comporta la concentración a 150m,   a 25 m pega dentro de 1´. espero que no se transforme en un tiro de escopeta... jajajaj!
Saludos.

[vassily_zaitsev]

Acabo de revisar mi DB y veo que las puntas RP de 185 grains las cargué (y medi) usando A-27 con 46 gr. para 2527 fps y con 47 gr. para 2582 fps, en mi VZ 24 de 24".

Dicho esto, aclaro que en el blanco jamás logré que pegaran decentemente las RP de 185 gr a mas de 100 metros, con ninguna carga de ninguna pólvora, asi que un buen día vendi mi saldo (que era grande) y compré Hornady RN de 170 que me anduvo de maravillas, también la Sierrra SP de 175 gr. y la Hornady de 195 gr.

[SOLOZEISS]

Gracias por los datos Vassily, efectivamente ya me habían agiornado que las puntas RP son bastante falopas y que a 150 no le pegan ni a un rancho, con mi caño con 46 gr de A27 ( no sé de que año es) salen a +-2590,  veré sin con tiempo consigo RWS de 186 gr, o Nosler de 200. Creo yo que 175 es un poco liviana para el 8mm. En realidad acá hay que conformarse con lo que hay... y mucho no hay... menos en calibres que no son muy populares.
Saludos.

[vassily_zaitsev]

Indudablemente que se trata de algo "liviano", pero lo importante es cómo funcionan, además con Rx-15 o IMR-4064 salen a 2700 fps, y lo único que te puedo decir es que hasta ahora jamás tuve que tirarle un segundo tiro a la presa si le pegué el primero.

Pero si te gusta mas peso están las Hornady de 195 grains, andan muy bien.

[SOLOZEISS]

Indudablemente siempre hay que escuchar experiencias vividas por otro, creo que 175 gr es un poco liviano para un 8mm como vos decís, de todas maneras tiene ser un buen disparo y efectivo hasta los 200 m, personalmente no tengo experiencia con las Hornady , vos que opinas de ellas? tengo entendido que son un poco duras y no expanden bien sino tocan un hueso.

[Black Powder .44]

Excelente lo de Vassly, al fin alguien que pone alguna  experiencia con el calibre. gracias por compartirlo.-

Saludos

[vassily_zaitsev]

Indudablemente siempre hay que escuchar experiencias vividas por otro, creo que 175 gr es un poco liviano para un 8mm como vos decís, de todas maneras tiene ser un buen disparo y efectivo hasta los 200 m, personalmente no tengo experiencia con las Hornady , vos que opinas de ellas? tengo entendido que son un poco duras y no expanden bien sino tocan un hueso.

Mirá, hasta ahora no atravesé ningún animal, se deforman y quedan adentro, generalmente bajo la piel del lado opuesto. Y se ve que las Hdy de 170 están pensadas para el 8x57 como lo cargan en USA (2200 fps) porque a la velocidad que las saco yo (norma europea) a corta distancia se rompen bastante.

Pero matan, y de eso se trata. Después le saco unas fotos a las que tengo guardadas y las cuelgo.

[SOLOZEISS]

Excelente lo de Vassly, al fin alguien que pone alguna  experiencia con el calibre. gracias por compartirlo.-

Saludos

Si, estoy muy agradecido de que haya compartido sus experiencias, eso no te hace partir sobre un error.

[SOLOZEISS]

Si tenés razón Vassily, las balas (yonis) son bastantes mas lentejas respecto de las europeas, muy buen dato para tener en cuenta a la hora de elegir que cargar, soy de la teoría que la bala debe quedar dentro de la res, así descarga toda su energía, con tiempo iré buscando que se puede conseguir en cuanto a pólvora y puntas, mientras tanto para cazar usaré S&B originales, a esas puntas RP ya les tomé idea... veré como se comportan en ni caño, pero por los comentarios que escuché no son fiables respecto de la agrupación.
Saludos.

[vassily_zaitsev]

Si tenés razón Vassily, las balas (yonis) son bastantes mas lentejas respecto de las europeas, muy buen dato para tener en cuenta a la hora de elegir que cargar, soy de la teoría que la bala debe quedar dentro de la res, así descarga toda su energía, con tiempo iré buscando que se puede conseguir en cuanto a pólvora y puntas, mientras tanto para cazar usaré S&B originales, a esas puntas RP ya les tomé idea... veré como se comportan en ni caño, pero por los comentarios que escuché no son fiables respecto de la agrupación.
Saludos.

Mirá, aunque te parezca mentira pasé por el cronógrafo 5 tiros norma Alaskan de 196 grains y 5 tiros Sellier y bellot 196 grains (hace unos años, hoy no lo hago ni loco) y la diferencia de velocidad promedio entrre ambas marcas fue de tan sólo 1 (UN) fps, Norma 2567 y S&B 2568 fps.

Los europeos no tienen ese rollo de la litigiosidad yanqui, te ponen un cartel en la caja "8 x 57 IS" y punto, es cosa tuya si las tirás en un Commission 88.

Te digo que me costo bastante laburo poder duplicar esos tiros (que encima pegan bien y las puntas trabajan de lujo).

Y en cuanto a cómo debe comportarse la punta, hay cazadores que respeto mucho que prefieren tener un orificio de salida por si hay que rastrear el animal, además se desangra muchísimo mas rápido por el de salida. Yo no tengo una estadística propia que avale ninguna conclusión.

[SOLOZEISS]

Realmente te creo, tanto Norma como S&B y RWS hacen balas de una precisión excelente, creo que es debido en el caso del 8x57 es que hay muchos cazadores que lo han elegido para cazar en europa por la gran cantidad de fusiles que quedaron después de la 2°guerra, también porque funciona muy bien. En cuanto a como trabaja la bala mi teoría es que si queda adentro mejor, me parece que si sigue de largo no se desformó como debía y no descargó toda su energía. En cuanto al peso para tirar cerca creo que cuanto mas pesado mejor y no tan veloz, pero como dicen los que saben ningún disparo pegado es igual a otro.
Saludos.

[Satanas]

Estimado SOLOZEISS, de entrada te aclaro que desconozco en cuanto a la recarga del 8x57.

Lo que puedo aportar es sobre los insumos y sobre la experiencia personal en cuanto al trabajo de las puntas cazando.

Primero voy por los insumos, la A27 no es la polvora para lograr lo que buscas, es un propelente polivalente que te permite cargar una amplia gama de calibres pero varia sus prestaciones acorde a el peso de punta que le pongas al cartucho. Esta diseñada y probada para ser efectiva en el 7,62 nato con 144grs y en el 5,56 nato con 55, o sea con puntas livianas en calibres 30 o superiores rinde bien...con pesadas sirve pero no es la ideal.
Esto se hace mas notable al poder comparar productos de la misma marca como por ejemplo la IMR3031 y la IMR4064 en el 308winch, la primera tiene excelente rendimiento en puntas de hasta 150 y max 165...mientras que la segunda lo hace con las mas pesadas (de 165 en adelante), NOSOTROS por cuestiones que todos conocemos usamos lo que conseguimos y le metemos una u otra a todas y segun el peso mejoramos las prestaciones o conseguimos algo que cumpla y listo.
Por otro lado las puntas, Remington SPCL es de mala calidad en presicion y aceptable rendimiento en balistica de efecto pero es muy quisquillosa en cuanto a velocidades para su trabajo.

Ahora mi opinion sobre si es conveniente que la punta pase o que quede en el animal es que es un tema muy subjetivo, como bien dijiste ningun disparo es igual al otro, personalmete tengo la suerte de salir bastante (salvo este año que vengo complicado en lo personal pero por demas feliz) y mi experiencia me dice que es preferible que lo bandee.
El porque de esto es que varias veces me ha pasado pegar con una carga que transmitia toda su energia y permanecia dentro del animal  provocando un revolcon o una planchada y posterior corrida por carga de adrenalina haciendose muuuuuy dificil el rastreo ya que la unica emanacion provenia de el orificio de entrada y de boca-nariz del animal, cosa que no me ha ocurrido con las cargas que bandean ya que el orificio de salida permite una mayor descarga de sangre facilitando el rastreo de ser necesario, a mas de hacer mucho mas rapido el sangrado de la presa.
Las puntas por permanecer o no en el animal no trabajan bien o mal, cada punta esta diseñada para un fin y una velocidad (igual que la polvora nosotros usamos una de el calibre y el peso que conseguimos pero a veces no es la apropiada), hay puntas que por su peso-diseño a altas velocidades tienen una deformacion prematura y provocan el daño antes de tiempo permaneciendo dentro del animal y no por eso trabajaron bien, hay otras que son mas duras y necesitan mas velocidad.....en fin, las puntas son un tema larguisimo.
Espero te sirva mi aporte.

[SOLOZEISS]

Satanas gracias por tus explicaciones y conceptos, claro está lo que decís, en cuanto al 8X57 es un calibre similar a nuestro 765, la vaina es igual solo 4mm mas larga, sería bueno poder elegir alguna pólvora alternativa de las importadas, pero dadas las circunstancias actuales creo que con lo único que se puede experimentar es con A27, que tan mal no funciona, sería bueno poder probar con A1 pero no creo que se fabrique mas en FM, en cuanto a puntas no sos el 1° que me comenta que las RP no son para hacer una concentración precisa,  también es problemático conseguir puntas,  es lo único que pude conseguir en un peso que se lleva bien con el 8 mm, Vassily me recomendó las Hy.de 170 gr, veré si mas adelante las pruebo, mi objetivo es lograr una carga que sea compatible con las balas originales, cosa que es difícil de conseguir.
Como vos decís... el tema puntas es bastante largo para analizar, intervienen unos cuantos factores en la balística final, es como los calibres... no hay punta que lo haga todo... algunas funcionan mejor que otras de acuerdo a su dureza, velocidad, distancia y el animal que uno tira, creo que siempre lo mejor es encontrar algo intermedio, pero también lo mejor es escuchar experiencias REALES de otros...  te comento mi experiencia, tanto ciervo como chancho donde la bala quedó adentro no tuve que buscar mucho, quedaron en el lugar o a pocos metros donde fueron impactados, los antílopes que la bala siguió de largo corrieron muchos metros y los rastros de sangre ayudaron a encontrarlos en el pastizal, sacando conclusiones creo que lo mejor es matar rápido y con el menor sufrimiento de las res, ese es otro tema largo para hablar...
Saludos.

[Caaarlo]

Si estás notando sobrepresión y no lográs la velocidad deseada con A27, una forma de hacer mas lento todo el proceso es usar fulminantes SMALL RIFLE en lugar de LARGE RIFLE.

Es una de las tecnicas de las cuales se valen los tiradores de PALMA para lograr aprovechar la pólvora durante las 32 o mas pulgadas que mide el caño de sus 308. Ellos usan SMALL PISTOL y vainas especiales para tal fin.

Con probar no perdes nada, despues contame como te fue.

[Satanas]

Caarlo los tiradores de PALMA mandan a hacer sus vainas especialmente para poder hacer lo que decis.....de otra manera el fulmi small se cae de una vaina large.

[SOLOZEISS]

Caarlo, gracias por el dato, pero creo que es complicarse la vida, con 46 gn de A27 no ví sobre presión ( el cerrojo abre suave) y creo que no esta mal 2600ft con 185 de punta, en algún momento encontraré alguna pólvora importada que mejore un poco la velocidad (R15 o IMR4064),  con A27 no anda tan mal.
Saludos

[Caaarlo]

Caarlo los tiradores de PALMA mandan a hacer sus vainas especialmente para poder hacer lo que decis.....de otra manera el fulmi small se cae de una vaina large.

Perdon, escribí mal. Quise poner que use fulims Large Pistol en lugar de Large rifle.... de esa manera no se caen.

Efectivamente los tiradores de palma (algunos) usan vainas remington palma y lapua palma que tienen el oído para fulmi small.

[Caaarlo]

Caarlo, gracias por el dato, pero creo que es complicarse la vida, con 46 gn de A27 no ví sobre presión ( el cerrojo abre suave) y creo que no esta mal 2600ft con 185 de punta, en algún momento encontraré alguna pólvora importada que mejore un poco la velocidad (R15 o IMR4064),  con A27 no anda tan mal.
Saludos

Ok, como gustes. Es solo cambiar el fulminante y usar una carga que te haya dado algo de sobrepresión anteriormente. De esta manera, el encendido debería ser mas lento y lograr el mismo efecto que utilizar polvora mas lenta como la IMR4064 (son cosas que se me ocurren, tal vez salga el tiro exactamente igual)

[SOLOZEISS]

Bueno, veo ahora que no es tan complicado, como fabricar una vaina especialmente, no recargo calibres de arma corta, pero veré de conseguir algunos fulmis de LP y probar como se alojan en una vaina de LR, tu dato es muy sensato ya que el encendido debe ser considerablemente menor por ende el propelente se debe encender mas lento y el pico de presión menor, gracias por el dato, veremos que acusa el cronógrafo, todo es cuestión de probar, en cuanto al tema pólvoras esta un poco difícil en este momento conseguir lo que uno quiere, usamos lo que hay... y por el momento no hay nada... Según averigüé dicen que en octubre van a recibir...gracias  también a Satanas por su aclaración e interés en este tema.
Saludos.