Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate. ¿Perdiste tu email de activación?

Ingresar con nombre de usuario, contraseña y duración de la sesión
 

Autor Tema: Llegaron los Super Etendard  (Leído 116 veces)

Conectado GKawa

  • Administrador
  • Calibre .40 SW
  • *****
  • Mensajes: 3170
Llegaron los Super Etendard
« on: mayo 12, 2019, 07:42:09 pm »
Finalmente están acá, ya desembarcados y listos para ser transportados en camión porque lo que es volar...

No me gustó nada la compra. Guita tirada a la basura. Compramos los últimos y únicos SEM en servicio en todo el mundo. Un avión de 40 años del cual se fabricaron en total menos de 100. Ni siquiera hay mercado para deshacernos de los restos.

No me malinterpreten, no los desprecio. Los P-40 también fueron una maravilla y no los compraría hoy porque no hay uno que no haya superado su vida útil.

El tema no es solo los aviones. Comprar los aviones como alternativa barata (cosa que dudo haya sido este caso) con un upgrade para ponerlos a cero es una cosa. Comprar infraestructura adicional que no va a poder ponerse en servicio antes que los aviones sean decomisionados, es ridículo. 5 aviones que, según dicen, no tienen más que unas 100 horas de vuelo disponibles y 10 motores. Los motores que tiene puestos hoy van a tener más vida que el avión mismo. Y encima un simulador para poder entrenar pilotos en una plataforma obsoleta en la cual no van a poder volar más de 500 horas antes que pase de obsoleta a inexistente. No sé si el dato de las 100 horas es correcto, ojalá que no y es probable que no porque los periodistas Argentinos publican cualquier pavada. Aún así, el número real no puede estar muy lejos. Los 5 aviones que compramos tienen los números de serie 1 (EL 1!!!!!) de 1978, 31 de 1980, 41 y 44 de 1981 y 51 de 1982. Los 5 estuvieron en servicio contínuo y estaban en la Flotille 17.F cuando los retiraron en 2016, reemplazados por los Rafale. Al menos, no nos dieron los que les prestaron a Saddam. Todos estuvieron en misiones de combate, más allá de los vuelos de rutina que también cuentan como horas de vuelo. Lo más reciente, a bordo del Charles De Gaulle en Medio oriente, conté 8 misiones en la zona incluyendo un par de crisis en el Líbano, la guerra del golfo (como parte del apoyo a EEUU), Afghanistán (parte de la fuerza de tareas multinacional) y la revolución Libia. Sumado a eso, la participación en la guerra en Yugoslavia. Le podrán cambiar todo el interior pero el avión en si mismo no puede tener mucha vida útil disponible.

Puedo estar equivocado, debo estarlo porque me lo dicen muy seguido, pero esta compra me parece una soberana estupidez o una excelente maniobra de corrupción. Excelente para los amigos de siempre.

Desconectado Armandvs

  • Calibre .32 ACP
  • *
  • Mensajes: 276
  • Novato
Re:Llegaron los Super Etendard
« Respuesta #1 on: mayo 12, 2019, 08:09:21 pm »
 Estuve hoy interiorizandome con detalles varios.
Ampliaremossss





**Derogación inmediata del Decreto 64/95
Modificación del Decreto 395/75 que reglamentara la ley 20.429 (tenencia de armas automáticas).**
Sino no te voto

Desconectado Caaarlo

  • Calibre .40 SW
  • *
  • Mensajes: 2537
Re:Llegaron los Super Etendard
« Respuesta #2 on: mayo 12, 2019, 09:02:03 pm »
Realmente me parece una estupidez. Pasamos de unos hipotéticos MIG-29 o F-16 a estas antiguedades bastante raras.

Desconectado germany.yeah

  • Calibre .40 SW
  • *
  • Mensajes: 2914
Re:Llegaron los Super Etendard
« Respuesta #3 on: mayo 13, 2019, 10:54:18 am »
Muchachos, tenemos los SUE con menos horas de vuelo del mundo y que pasaron una guerra.
La idea de esta compra es poner en operatividad a todos los aviones y tener una aeronave relativamente moderna con un costo que es casi inexistente para un avion de combate moderno.
Hoy en dia es una utopia traer un Rafale o un avion medianamente bueno de occidente, descarto rusia por su politica de que todos los servicios de vuelo los tenes que hacer en rusia y te cobramos lo que se me canta por cualquier boludez, asi nos paso con los helicopteros que compraron para la fuerza aerea.
En la guerra : Se gana o se pierde , se vive o se muere , la diferencia es insignificante

Conectado GKawa

  • Administrador
  • Calibre .40 SW
  • *****
  • Mensajes: 3170
Re:Llegaron los Super Etendard
« Respuesta #4 on: mayo 13, 2019, 06:07:13 pm »
Muchachos, tenemos los SUE con menos horas de vuelo del mundo y que pasaron una guerra.
La idea de esta compra es poner en operatividad a todos los aviones y tener una aeronave relativamente moderna con un costo que es casi inexistente para un avion de combate moderno.
Yo entiendo lo que decís, a mí los números no me dan. Tendremos los SUE con menos horas de vuelo pero la edad pesa, son 40 años. Y como decís, pasaron una guerra, hay horas de vuelo y hay horas de vuelo. Hay que dejar en claro que las horas de vida de un avión (de cualquier dispositivo mecánico) están estimadas y todo puede pasar, desde que se rompa antes hasta que dure tres veces más. El estándar medio (varía según la industria, tipo, tecnología e inclusive humor de la aseguradora) es tomar la mitad del valor que se midió para una falla catastrófica. Y estamos hablando de la estructura, cada pieza o conjunto tiene su propio ciclo. Un avión de esa época debe haberse certificado (con suerte) para 3000 horas. Haber pagado 15 millones us$ por 500 horas de vuelo significa pagar 30 mil us$ por hora solo de amortización. En comparación, un F-16 está certificado para 8000 y cuesta unos 20 millones, son 2.500 us$ de amortización por hora. El costo operativo por hora es de 25.500 us$, lo vi hace poco en un artículo donde hablaban del alto costo del F-35 en comparación y como planeaban reducirlo. Pero la comparación es brutal, pagamos de amortización el valor que paga un F-16 por toda su operación. Mejor caso, que los 10 motores y las partes permitan poner en vuelo otros 10 SUE, hay que sacarles más de 500 horas de vuelo a cada uno para poder llegar a un valor de 2.500 us$ de amortización por hora. Serían 6.000 horas de vuelo en total, algo impensable para nuestra realidad actual.

Es un problema de percepción económica. La visión simple te dice que entre tener un avión y tener 15, obviamente es mejor tener 15. Pero si lo ves en términos de servicio efectivo, que es lo que vamos a recibir, no hay comparación. Sin duda que para responder a un evento puntual es mejor quemar las 100 horas de 15 aviones que tener margen de sobra con uno solo. O no, no hay manera de saberlo. Tampoco es una ecuación de hacer A o hacer B. Lo que digo es que A es económicamente posible pero deficitario (horriblemente deficitario) mientras que B es económicamente muy conveniente pero inaccesible. La respuesta en casos así es no A y no B. Debería ser.

Aparte, este es un "regalo" tipo Caballo de Troya. Hasta el embajador de Francia lo dijo, es "simbólico", ellos entienden que no son de uso práctico. Te regalan todo a condición que te hagas cargo de los gastos porque no te van a dar la fragata si no está en condiciones de navegación ni los aviones si no están en condiciones de vuelo. Pagamos los gastos, "simbólicos", ellos mueven su economía (porque no lo hacemos con nuestros recursos) y se ahorran el costo del desguace.

Recientemente, Lockheed presentó un plan para extender el tiempo de vida de algunas series de F-16 de 8.000 a 12.000 horas. Detectaron las piezas de la estructura que fallarían primero y midieron la vida de las otras. El resultado final es que reemplazando esas piezas al final de la vida útil de un F-16 le pueden sacar 4.000 horas más. Hasta comentaban que las mediciones les estaban dando por arriba de las 27.000 horas y que pensaban posible certificar mil o dos mil horas más. No recuerdo que mencionaran el costo pero debe ser muy conveniente porque estaban considerando extender la vida del F-16 como modelo, aunque se sigue fabricando ya tenía fecha de descontinuado, y empezar a reemplazar la flota de F-15. Es el caza occidental más fabricado y parece que lo vamos a estar viendo por volar una par de décadas más.




Desconectado germany.yeah

  • Calibre .40 SW
  • *
  • Mensajes: 2914
Re:Llegaron los Super Etendard
« Respuesta #5 on: mayo 14, 2019, 10:33:34 am »
Yo entiendo lo que decís, a mí los números no me dan. Tendremos los SUE con menos horas de vuelo pero la edad pesa, son 40 años. Y como decís, pasaron una guerra, hay horas de vuelo y hay horas de vuelo. Hay que dejar en claro que las horas de vida de un avión (de cualquier dispositivo mecánico) están estimadas y todo puede pasar, desde que se rompa antes hasta que dure tres veces más. El estándar medio (varía según la industria, tipo, tecnología e inclusive humor de la aseguradora) es tomar la mitad del valor que se midió para una falla catastrófica. Y estamos hablando de la estructura, cada pieza o conjunto tiene su propio ciclo. Un avión de esa época debe haberse certificado (con suerte) para 3000 horas. Haber pagado 15 millones us$ por 500 horas de vuelo significa pagar 30 mil us$ por hora solo de amortización. En comparación, un F-16 está certificado para 8000 y cuesta unos 20 millones, son 2.500 us$ de amortización por hora. El costo operativo por hora es de 25.500 us$, lo vi hace poco en un artículo donde hablaban del alto costo del F-35 en comparación y como planeaban reducirlo. Pero la comparación es brutal, pagamos de amortización el valor que paga un F-16 por toda su operación. Mejor caso, que los 10 motores y las partes permitan poner en vuelo otros 10 SUE, hay que sacarles más de 500 horas de vuelo a cada uno para poder llegar a un valor de 2.500 us$ de amortización por hora. Serían 6.000 horas de vuelo en total, algo impensable para nuestra realidad actual.

Es un problema de percepción económica. La visión simple te dice que entre tener un avión y tener 15, obviamente es mejor tener 15. Pero si lo ves en términos de servicio efectivo, que es lo que vamos a recibir, no hay comparación. Sin duda que para responder a un evento puntual es mejor quemar las 100 horas de 15 aviones que tener margen de sobra con uno solo. O no, no hay manera de saberlo. Tampoco es una ecuación de hacer A o hacer B. Lo que digo es que A es económicamente posible pero deficitario (horriblemente deficitario) mientras que B es económicamente muy conveniente pero inaccesible. La respuesta en casos así es no A y no B. Debería ser.

Aparte, este es un "regalo" tipo Caballo de Troya. Hasta el embajador de Francia lo dijo, es "simbólico", ellos entienden que no son de uso práctico. Te regalan todo a condición que te hagas cargo de los gastos porque no te van a dar la fragata si no está en condiciones de navegación ni los aviones si no están en condiciones de vuelo. Pagamos los gastos, "simbólicos", ellos mueven su economía (porque no lo hacemos con nuestros recursos) y se ahorran el costo del desguace.

Recientemente, Lockheed presentó un plan para extender el tiempo de vida de algunas series de F-16 de 8.000 a 12.000 horas. Detectaron las piezas de la estructura que fallarían primero y midieron la vida de las otras. El resultado final es que reemplazando esas piezas al final de la vida útil de un F-16 le pueden sacar 4.000 horas más. Hasta comentaban que las mediciones les estaban dando por arriba de las 27.000 horas y que pensaban posible certificar mil o dos mil horas más. No recuerdo que mencionaran el costo pero debe ser muy conveniente porque estaban considerando extender la vida del F-16 como modelo, aunque se sigue fabricando ya tenía fecha de descontinuado, y empezar a reemplazar la flota de F-15. Es el caza occidental más fabricado y parece que lo vamos a estar viendo por volar una par de décadas más.

Hay un error conceptual, los aviones que llegaron no van a ser usados, van a ser CANIBALIZADOS y se usan para tomar como modelo para repotenciar las unidades que quedan en vida nuestras.
Pagamos 14 millones de dolares por repuestos, ademas de los aviones llegaron motores, simuladores , rotables y consumibles , el how know propio de la fabrica , el soporte por parte de Dassault por toda la transicion y todas las herramientas de los talleres mas la certificacion para hacer el mantenimiento en espora que estaba vencido hace 10 años facil.
14 millones por tener 10 aviones operativos a los estandares del siglo 21 es un vuelto cuando tomamos por ejemplo el costo de un pampa o mantener activo un A4 AR, sumado a que los aviones pueden estar operativos 20 años mas tranquilamente con las horas de vuelo que tienen, a esto sumale el conocimiento que tiene la armada sobre este SdA y la disponibilidad inmediata.
Hoy en dia traer 10 aviones nuevos esta arriba de los 100 millones de dolares como para empezar y a eso sumale todo el aparato logistico que necesita alrededor, algo impensado para la politica economica argentina.
Aca encontre una buena sintesis de la compra, insisto 14 millones en la industria aeronautica para poner a volar toda una flota moderna es un vuelto.

https://www.zona-militar.com/2019/04/24/la-larga-marcha-de-los-super-etendard-modernise/


En la guerra : Se gana o se pierde , se vive o se muere , la diferencia es insignificante

Conectado GKawa

  • Administrador
  • Calibre .40 SW
  • *****
  • Mensajes: 3170
Re:Llegaron los Super Etendard
« Respuesta #6 on: mayo 15, 2019, 06:47:09 pm »
Hay un error conceptual, los aviones que llegaron no van a ser usados, van a ser CANIBALIZADOS y se usan para tomar como modelo para repotenciar las unidades que quedan en vida nuestras.
Ahora veo que hay un error, la información que se publicó no menciona ese dato. Todo lo contrario, sugiere que son aviones en condiciones de vuelo.
Hice lo que deberían hacer los periodistas, me fuí a las fuentes y encontré el "arreglo", palabra poco afortunada para un contrato...

Antes que nada, quiero decir que ojalá tengas razón, ojalá puedan poner al menos algunos aviones en servicio y hagan rendir esa plata que no es poca. Pero cuanto más me entero, peor se ve. De lo que estabamos hablando, 500 horas de vuelo disponibles, ahora resulta que no sabemos cuantas son.

Empiezo por el arreglo:

Cita
CONSIDERANDO la carta de respuesta, del 29 de marzo de 2017 entre el embajador de Francia en Argentina y el secretario de asuntos estratégicos y militares argentino, referente a la adquisición de Super Etendard Modernizados (SEM) y de los materiales propuestos;

Cita
1.1 Este arreglo técnico (en adelante denominado "el Arreglo") tiene por objeto detallar las condiciones de venta por la Parte francesa a la Parte argentina, de CINCO (5) aeronaves Super Etendard Modernizados de la Marina Nacional Francesa, las cuales no están en condiciones de vuelo
Cita
2.2 Los materiales citados en este artículo, y que se detallan en el anexo 1 del presente Arreglo, son transferidos "en el estado en que se encuentran".
2.3 La documentación de seguimiento técnico disponible se entrega en el "estado en que se encuentran" y en francés.
2.6 La Parte Argentina reconoce que, en el momento de la entrega, estas aeronaves no están en condiciones de vuelo
Acá queda claro que es lo que compramos.

Después, los típicos disclaimers/waivers, tenemos claro lo que compramos y ellos no son responsables ni por los vicios ocultos.

Cita
6.2 La Parte Argentina se compromete a no volver a exportar los Materiales sin el consentimiento previo de la Parte Francesa. Este compromiso está especificado en un "certificado de no reexportación" (CNR) firmado por la autoridad competente designada por la Parte Argentina en el artículo 2.4, a más tardar en la fecha de transferencia de la propiedad de los Materiales.
No podemos vender ni la chatarra para reciclar.

Otro detalle interesante, todo el material estaba en tres locaciones diferentes y la entrega se hizo in situ. O sea que toda la logística hubo que pagarla. No sé que tanta diferencia habrá hecho.

El anexo describe los diferentes grupos de materiales en general y refieren a una planilla Excel que quisiera ver. Ya la lista me da mala espina.
Cita
- Grupo N° 1 situado en Cuers
• Lote de herramientas
• Lote repuestos reparables
• Lote repuestos consumibles
Los repuestos son "reparables".

Cita
- Grupo N° 2 situado en Cháteaudun
5 SEM
- Grupo N° 3 situado en Landivisiau
• Lote opcionales / equipos
• 8 Motores ATAR8K50
• 1 Simulador
• Lote de bancos de pruebas
• Lote de herramientas
No hay más repuestos.

Convengamos entonces que la disponibilidad inmediata de aviones en condición de vuelo no es real y la disponibilidad eventual es difusa. Insisto, quiero ponerme en la posición de creer que fueron a hacer los deberes, saben que hace falta, verificaron que vamos a recibir lo que hace falta y van a poder disponer de los recursos necesarios para concretar el proyecto. Cuanto más leo, más me alejo.

Hablando de know how y soporte de parte de ellos, si hace falta va a haber que pagarlo, suponiendo que esté disponible algún tipo de soporte para un producto discontinuado del que acaban de deshacerse del último remanente. No hay ninguna mención en todo el arreglo donde ellos se comprometan a nada más allá de la entrega de los materiales. Aún si hubiera un vestigio, una de las últimas cláusulas es que el arreglo se considera terminado y completo con la entrega de los materiales.

Insisto, ojalá esté equivocado. Hay mucho que no sé. Me gustaría que si tienen un plan, hablen del plan en términos realistas. Así como está expuesto, a mí no me cierra.

De la nota de Eduardo Ligio Ganeau no hay mucho que decir, es una nota, no la versión oficial de porque se tomó esa decisión. A pesar que ahí están hablando concretamente de los 5 aviones que no están en condiciones de vuelo, casi todos los puntos que menciona hacen referencia a aviones EN condiciones de vuelo y disponibilidad inmediata. Sin eso, los puntos no tienen sustento. Habla de "medios económicos" cuando debería decir "baratos". Económico es cuando el balance costo/beneficio es bueno. No se puede usar económico como beneficio para determinar si es económico. Eso es trampa  :sm283: Ni hablar del punto 8 donde habla de bases embarcadas que no tenemos.

De vuelta, ojalá! ya están acá, ya están pagados, ya es un hecho consumado. Hay que esperar y ver en que termina esta historia.

Desconectado eXpat

  • Calibre 9mm Luger
  • *
  • Mensajes: 898
Re:Llegaron los Super Etendard
« Respuesta #7 on: mayo 15, 2019, 07:33:22 pm »
Conviene muchisimo mas comprar tucanos que los hacemos trabajar, y ademas sirven para custodiar las fronteras.

https://www.youtube.com/watch?v=LkgeladdlaI
Never wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it.
George Bernard Shaw

Desconectado Fede

  • Calibre .32 ACP
  • *
  • Mensajes: 222
Re:Llegaron los Super Etendard
« Respuesta #8 on: mayo 15, 2019, 08:32:26 pm »
Seguimos comprandole la basura a los franceses, como cuando carlitos quiso comprar la basura nuclear, y la oposicion y la opinion publica lo impidieron.
Pero, tambien seguimos comprandole a quien nos bloqueó la venta de armamento en plena guerra. No aprendemos mas, que francia es el socio numero 2 de nuestra principal hipotesis de conflicto.