Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate. ¿Perdiste tu email de activación?

Ingresar con nombre de usuario, contraseña y duración de la sesión
 

Autor Tema: Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?  (Leído 383 veces)

Desconectado GKawa

  • Administrador
  • Calibre .40 SW
  • *****
  • Mensajes: 3515
Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« on: octubre 13, 2019, 09:50:03 am »
Como lo prometí. Tema especialmente dedicado al "Super Corcho"!
Ya que nueces me tentó y parece que hay algunos otros interesados, este tema es para discutir métodos y materiales y compartir experiencias.
Aclaro de entrada.

* El tema en discusión acá es si se puede mejorar notablemente la precisión haciendo una recarga diferente.

* Estamos hablando de precisión en arma corta. TP, IDPA, TEA, FBI, no son medida ni vienen al caso. Precisión, tiro bajo control, estático, 25 mts mínimo, tiempo de exposición ilimitado.

No sé si hay muchas opiniones diferentes al respecto. La mía es que hacer una buena recarga, consistente, manteniendo la geometría, manteniendo una dispersión razonable en la dosis de pólvora, evaluando las vainas, etc. es suficiente. Hilar mucho más fino, aunque en teoría debería hacer diferencia, no da resultados en la práctica. Pero, la idea es probar, medir y ver que resulta.

Les pido mantenernos en el tema y postear solamente cosas que aporten.

Desconectado GKawa

  • Administrador
  • Calibre .40 SW
  • *****
  • Mensajes: 3515
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #1 on: octubre 13, 2019, 10:31:54 am »
Arranco con tema puntas.

Ya tuvimos un debate acerca de que puntas usar. Acá veo que la principal restricción es práctica, la disponibilidad de materiales no es grande y los materiales ideales son muy caros. No cuestiono a quienes quieren/pueden usarlos para experimentar pero creo que hay que ver que se puede hacer dentro de nuestro universo posible. Las puntas de recarga están hoy alrededor de 3 pesos y las "ideales" (debatible... digamos más mejores) casi en 20 pesos.

Los aspectos a tener en cuenta serían peso, forma y calidad de la superficie.

La calidad de la superficie influye en el flujo de aire que van a generar alrededor. Lo ideal es poder mantener un flujo laminar porque las turbulencias crean fuerzas laterales que desvían la punta. Sin entrar en los detalles técnicos, esto descarta las teflonadas para mí. Para las demás, hacer un análisis más detallado es impráctico. Creo que si visualmente se ven bien es suficiente.

En cuanto a la forma, dos temas que me preocuparían son el diámetro del cuerpo (incluyendo la redondez, mismo diámetro en todas las direcciones) y el balance. Igual que en el caso anterior, analizar mucho más que una inspección visual resultaría impráctico.

En el tema peso, empezaría por dejar de lado la búsqueda de la recarga ideal. Aplicando los conceptos de arma larga, debería haber para cada arma corta una combinación en la que una punta logra recorrer el cañón de manera óptima. Máximo aprovechamiento de energía, mínima distorsión de la trayectoria. No quiero desanimar a nadie que quiera intentarlo, debe ser un camino muy largo para llegar a un lugar que quizás no existe. Pero en el camino hay dos puntos que son muy interesantes. El primero es saber si realmente alguno de estos factores hace diferencia, el segundo es cualquier combinación que (aunque no sea ideal) pegue siempre en el mismo lugar.

Entonces, hablando de puntas de recarga comunes, Italense/Ponsi o Match Quality/MQ. Qué diferencia de peso es aceptable?

Acá yo decía que hay que balancear entre los ideal y lo posible. Ir a pesarlas a la milésima de grain es descabellado y filtrar muy fino en una muestra con mucha dispersión nos obigaría a comprar una horrorosa cantidad de insumos para compensar. Mi punto de arranque, intuitivamente, era filtrar a un grain, por debajo del 1% de dispersión.

Cita
Pesando las ponsi de "125" gr la minima pesa 127.6 y la maxima 129.5, aunque la mayoria esta en 128 punto algo.
Acá tenemos una primera visión del universo en el que estamos trabajando, hablando de 9mm 125 gn. Fede midió un lote de Ponsi, con una diferencia de 1.9 grains de punta a punta. 12 centésimas de gramo. Lástima que no se le ocurrió contar por bandas para tener una distribución. Asumiendo una normal, veo que hay margen cómodo para filtrar a un grain y que se podría hacer algo más fino todavía.

Yo aproveché que tenía una bolsa de MQ para abrir, más unas sobrantes sueltas, y saqué una curva un poco más fina, pesando a la centésima de gramo. Y pesando en serio, dejando que estabilice, recalibrando cada 10 e intercalando patrones de 10 y 5 gr frecuentemente. También con puntas 9mm 125 gn (MQ dice que son 124 gn). Me dió esta distribución:

- 046 puntas 8.10 gr o menor (125.002 gn)
- 129 puntas 8.11 gr (125.156 gn)
- 195 puntas 8.12 gr (125.311 gn)
- 140 puntas 8.13 gr (125.465 gn)
- 028 puntas 8.14 gr o mayor (125.619 gn)

Un detalle que me llamó la atención, el grupo de 8.14 gr es casi todo 8.14 gr, solo una o dos 8.15 gr. El grupo de 8.10 gr tiene hasta 8.03 gr. Sumado a la diferencia de cantidad me hace pensar que filtran por peso por arriba. Quizás de los dos lados pero son más exigentes arriba, más cerca del promedio.

Otro detalle interesante, las Ponsi tienen fama de ser de mejor calidad. A mi me pareció que el cobreado es mejor, en las MQ se siente fracturas al tacto en la base. Aunque no las he usado en años, quizás hayan cambiado. En peso parecen ser más dispersas.

Conclusión: si bien es un garrón, es viable filtrar por peso, inclusive a medio grain. En el caso de las MQ, casi toda la bolsa entró en 125 gn, solo descartaría las que quedaron por de 8.09 gr, media docena. Y si me pongo exigente a medio grain, no descarto ni 100 puntas. Aún ajustando a 0.15 gn me quedo con un lote importante para probar. Que es lo que pienso hacer, usar el de 8.12 gr (casi 200) para asegurarme no menos de 100 recargas al final del proceso.

Siguiente paso: Vainas!

Desconectado nueces5

  • Administrador
  • Calibre .40 SW
  • *****
  • Mensajes: 3747
  • Si vis pacem para bellum
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #2 on: octubre 13, 2019, 11:42:48 am »
Bien. Este va a ser un post muy nutritivo.
Yo creo que para la distancia que pensas tirar con arma corta, la dispersion de ese peso las hace aptas a todas.
Estaria bueno dejando otras variables estaticas, hacer un lote con las mas pesadas y las mas livianas, y tirar desde un ranson rest a ver que diferencia hay.
Para fusil a 150 mts, un grain a mi me dio mas o menos 3 cm de diferencia.
Si dispones de un micrometro, fijate el diametro de punta, y si podes, pasa una por el cañon de tu pistola, para ver como encajan.
La vejez y la traición siempre superarán la juventud y la habilidad.

Desconectado GKawa

  • Administrador
  • Calibre .40 SW
  • *****
  • Mensajes: 3515
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #3 on: octubre 13, 2019, 02:01:29 pm »
Yo creo que para la distancia que pensas tirar con arma corta, la dispersion de ese peso las hace aptas a todas.
Yo creo que es así, descartaría las singulares pero el resto está en una banda muy angosta. Acá creo que, para mí plan, pesa la incertidumbre del efecto de cada factor. No voy a hacer un testeo estadísticamente significativo. Ya para esta tanda estoy pensando en 200 o 300 recargas para comparar. Si trato de aislar cada uno de los factores tengo dos problemas, una cantidad enorme de recargas para probar y cada factor por separado puede tener menor efecto y ser más dificil de detectar. Prefiero, para un primer intento, ir demencialmente al extremo y ver si hay diferencia. Después, si vale la pena, tratar de aislar factores.

Estaria bueno dejando otras variables estaticas, hacer un lote con las mas pesadas y las mas livianas, y tirar desde un ranson rest a ver que diferencia hay.
Me encantaría poder descartar gran parte del factor humano pero, hasta donde yo sé, ningún polígono admite usar un ramson rest en las líneas de pistola. Aparte no tengo uno... pero se acerca Navidad  :sm283:
Voy a usar el grupo de 8.12 porque es el de mayor cantidad y me permite llevar la prueba al extremo, mínima dispersión. Aprovechando que ya me quedaron separadas durante la pesada.

Si dispones de un micrometro, fijate el diametro de punta, y si podes, pasa una por el cañon de tu pistola, para ver como encajan.
Lo único que hice en este aspecto fue rodarlas mientras las pesaba. Muy rudimentario, para ver si notaba algo en la redondez digno de ser destacado. El tema de la medida no me preocupa tanto porque no tengo manera de regularla. Sería un diagnóstico para el que no tengo tratamiento. Lo ideal hubiera sido trafilar a la medida para mi cañón. Eso implica tener de entrada puntas excedidas de diámetro porque no puedo trafilar para arriba. Voy a pasar una para tener idea de que tal muerden estrías. Tenía una de muestra, no sé si no la habré usado ya. Las de muestra que me quedaron son teflonadas, no aplican. Las hice para mostrarle a un amigo que esa historia del mejor sellado de los cañones poligonales es un mito. Tema para otro post  :sm244:

Desconectado nueces5

  • Administrador
  • Calibre .40 SW
  • *****
  • Mensajes: 3747
  • Si vis pacem para bellum
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #4 on: octubre 13, 2019, 05:55:41 pm »
Con que pistola vas a tirar?
La vejez y la traición siempre superarán la juventud y la habilidad.

Desconectado calibre22magnum

  • Calibre .40 SW
  • *
  • Mensajes: 2493
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #5 on: octubre 13, 2019, 08:14:37 pm »
Estimados

Este tema, excelente, y apasionante.
Como recargador que busca la perfección (objetivo hipotético) en una recarga, tenemos dos severos problemas en nuestro mercado.
El primero son los fulminantes. A nivel masivo solo disponemos de Imaz y Sttoping Power. Recargo con Imaz,  y eventualmente alguna SP. Estoy viendo que el resultado de la misma marca de fulminante  de distintas armerías el comportamiento difiere. Hasta las he visto con una pátina oscura que sospecho es principio de óxido. No todas las armerías se esmeran en el almacenamiento, generalmente son lugares húmedos.
Ahora pasamos a las puntas, donde hay otro factor muy importante y donde creo que los dies hacen su aporte bien generoso, si realmente se adaptan a ese tipo de punta. Comento que en 380 y 9 mis dies son Hornady, (prensa  LYMAN) y en 380 con puntas MQ, es imposible calzar dos puntas derechas.
Las puntas Ponsi son por vaciado (aleación de plomo fundido) y las MQ por estrusión (golpe de martillo). Haciendo correr sobre un vidrio las puntas MQ, se ve fácilmente el desbalance  que tienen. Y con ese desbalance jamás pueden ser precisas, tal vez de 5 a 10 metros o 15, pero no más.
Les voy a contar un hecho curioso, que e sucedió hace dos semanas pero que pintan bien el tema puntas. Estando en la pedana de 25 metros, en el alto el fuego para tapar agujeros me encontré con tres agujeros de menor calibre. No les di importancia porque a dos pedanas al lado estaban haciendo el examen de idoneidad y tiraban con .22.  Pensé que tiraron al lado por error.  :sm244: :sm244:
:sm244: Pero cuando se retiraron fui a ver el blanco y me llamó la atención como diferían los agujeros, (tipo rasgados). Hurgando encontré 3 esquirlas de plomo. Resultado,... había sido una de mis puntas MQ que se había partido, no sé si en la deflagración o a la salida del cañón, pero estaban en un radio de 30 cm. Saquen conclusiones.
Creo que más allá de la diferencia de peso, que es muy importante) es la manufacturación de las puntas. En nuestro mercado (Ponsi y MQ) no son lo equilibradas que deberían ser.
Hay más para comentar pero vamos a escuchar otras opiniones.

Saludos

PD: Se permite opinar en contrario  :sm328: :sm328: :sm328:

Desconectado 1909

  • Calibre .357 sig
  • *
  • Mensajes: 1111
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #6 on: octubre 13, 2019, 08:35:45 pm »
me gustan mucho mas las largas , pero cuando tiro con corta lo hago con .45 acp.

cuando andaba bien de la vista tiraba con la 45 con puntas de ponsi de 200 gr y 4,1 gr de A2 a 25 mts ... claro que para tal combinacion tenia la pistola preparada.Era un placer tirar ... parecia que estaba tirando con una .22.

Hoy tengo una norinco 45 standar y tiro con puntas ponsi de 230 ... muy bien a 10 mts ... bien a 15 mts ... mas no tiro.

Desconectado GKawa

  • Administrador
  • Calibre .40 SW
  • *****
  • Mensajes: 3515
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #7 on: octubre 13, 2019, 09:20:16 pm »
Con que pistola vas a tirar?
Con la Tanfoglio Combat. 4" y monedas. Con la Bersa compacta no me da para tirar a 25 mts. Podría tirar una tandita para comparar. Con que un "super corcho" entre en el cartón, ya estoy mejorando  :sm244:

Con la Tanfoglio ya tengo una base de comparación. Pero voy a tirar una base de contraste de la misma cantidad usando unas que tengo separadas. Para evitar estar influenciado por la prueba, voy a usar las que tengo en stock y no de las que recargue de ahora en más. Y la idea es tirar tandas intercaladas para descartar otras variables del entorno.

Desconectado nueces5

  • Administrador
  • Calibre .40 SW
  • *****
  • Mensajes: 3747
  • Si vis pacem para bellum
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #8 on: octubre 13, 2019, 09:30:31 pm »
es mucho mas facil hacer pegar una 45 que una 9mm.
en cuanto el tema puntas, yo hago mis propias de 9 y 45, y las de 9 con la vaina conica se hace dificil meterlas y que no queden "estampadas"por la vaina durante el crimp. Hace unos meses hice una dummy y al desarmarla habia quedado en .353
Tiraba 20 tiros y emplomaba como loco la glock.
La glock tiene otro problema con las puntas de plomo, una garganta de mierda, los yanquees venden un escariador para volarla, y los cañones kkm ni la insinuan...
La vejez y la traición siempre superarán la juventud y la habilidad.

Desconectado Caaarlo

  • Calibre .40 SW
  • *
  • Mensajes: 2723
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #9 on: octubre 13, 2019, 11:32:36 pm »
Veo que todos tiran con 125. Por que no tiran con 150 ?????

150 tiene potencialmente mejores chances a la hora de hacer precisión: menos velocidad, menos emplome, menos polvora, menos gases, y esto para los tiradores de TP es un plus, ya que a igual factor, representa menos relevo.

Desconectado GKawa

  • Administrador
  • Calibre .40 SW
  • *****
  • Mensajes: 3515
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #10 on: octubre 15, 2019, 01:18:07 pm »
Veo que todos tiran con 125. Por que no tiran con 150 ?????
La respuesta es simple: costo y disponibilidad.
Cuando empecé a recargar, usaba 150 gn porque mi socio las usaba. Después me enteré que era por el mito que dice que las de 150 gn son mejores para voltear poppers, fake news!  :sm283:  La mayoría usa 125 gn porque son más baratas. El consumo de pólvora extra no compensa la diferencia de precio de la punta. A precios de hoy publicados de Gunparts (que no tiene puntas, ya pasé este fin de semana), 150 gn a 3500, 125 gn a 3000, A2 a 2250, haciendo recargas de 150 con 4.2 y 125 con 3.6, da 4.55 pesos para la de 150 y 4.22 para la de 125. En 1000 recargas son 77 recargas más usando 125. Ésto, aparte, termina modelando el mercado. Ya es difícil conseguir puntas, cuando hay es muchísimo más probable conseguir 125 que 150.

Insisto en que mi participación en este tema es en cuanto a mejorar la precisión haciendo cambios materiales o de procedimiento dentro de mi alcance. Hasta ahí va mi plan. Hablar de otras posibilidades, hablo. Cambiar a 150 gn hoy para mí es impráctico. No lo descarto para tirar una tanda y comparar. Por ahora mi plan es ver que tanto puedo ajustar desde donde estoy para mejorar.

150 tiene potencialmente mejores chances a la hora de hacer precisión: menos velocidad, menos emplome, menos polvora, menos gases, y esto para los tiradores de TP es un plus, ya que a igual factor, representa menos relevo.
Todos puntos discutibles, creo que no estoy de acuerdo con ninguno.

Para mí, menos velocidad no implica mejor precisión. Cada punta tiene su velocidad óptima y es tan malo ir para arriba como para abajo.

El tema del emplome no sé que magnitud tiene. Usando cobreadas no lo veo, al menos en la cantidad que uno tira para una sesión de precisión. Hasta diría que para varios torneos.

Igual factor, menos relevo... no lo considero porque para precisión el relevo es irrelevante (Pun!  :sm283:). Dejando eso de lado, a igual factor igual relevo. El relevo es la conservación del momento cinético, masa por velocidad. El factor que se usa para IPSC es el momento cinético, proporcional porque no cierran las unidades. Y si la punta sale con el mismo momento cinético la pistola recibe el mismo momento cinético en dirección opuesta.

Desconectado nueces5

  • Administrador
  • Calibre .40 SW
  • *****
  • Mensajes: 3747
  • Si vis pacem para bellum
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #11 on: octubre 15, 2019, 04:15:36 pm »


Igual factor, menos relevo... no lo considero porque para precisión el relevo es irrelevante (Pun!  :sm283:). Dejando eso de lado, a igual factor igual relevo. El relevo es la conservación del momento cinético, masa por velocidad. El factor que se usa para IPSC es el momento cinético, proporcional porque no cierran las unidades. Y si la punta sale con el mismo momento cinético la pistola recibe el mismo momento cinético en dirección opuesta.

El tema reelevo coincido con vos, no encuentro la explicacion física por el cual una punta mas pesada reelevaria menos.
Esta demas decir que lo probé y no encontre diferencia alguna.
Pero no soy un tirador de punta, no hago 800 tiros por semana
La vejez y la traición siempre superarán la juventud y la habilidad.

Desconectado Caaarlo

  • Calibre .40 SW
  • *
  • Mensajes: 2723
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #12 on: octubre 15, 2019, 05:51:01 pm »
Para mí, menos velocidad no implica mejor precisión. Cada punta tiene su velocidad óptima y es tan malo ir para arriba como para abajo.
No necesariamente mejora la precision, es verdad, pero tal vez si... hay que probar. De todas maneras lo puse como causante de menor emplome/encobre y no como factor en si.


El tema del emplome no sé que magnitud tiene. Usando cobreadas no lo veo, al menos en la cantidad que uno tira para una sesión de precisión. Hasta diría que para varios torneos.
Podes no conocer la magnitud, pero ya todos conocemos los efectos: perdida de precisión.
Además, tanto el encobramiento como el emplome son proporcionales a la velocidad, sumado a quye hay caños que emploman/encobran mas que otros. Y este es un beneficio directo de bajar la velocidad. Tal vez en tu caso emplome poco y nada. Y si bien puede ser poco notable en una sesión de pocos tiros, el resultado final en la precisión va a ser una sumatoria de pequeños detalles. Todo suma.


Igual factor, menos relevo... no lo considero porque para precisión el relevo es irrelevante (Pun!  :sm283:).
Estarías dejando el factor humano de lado, ya que una persona se sentiría mas comoda tirando con el menor relevo posible, y por ende lograría mejor precisión con seguridad, mas alla de que si se tirara desde una morsa o una mano robótica, esto no tenga ningún efecto, pues como decis, la punta ya salió y lo que suceda despues no tenga importancia. Pero el que tira es un ser humano, no un robot ni una morsa. Por eso las pistolas de tiro olimpico, aun siendo 22, tratan de disminuir el relevo al minimo con contrapesos y achicando el brazo de palanca que hay entre el eje del caño, y el centro de la munieca. El relevo es importante en la precision.


Dejando eso de lado, a igual factor igual relevo. El relevo es la conservación del momento cinético, masa por velocidad. El factor que se usa para IPSC es el momento cinético, proporcional porque no cierran las unidades. Y si la punta sale con el mismo momento cinético la pistola recibe el mismo momento cinético en dirección opuesta.
No es moménto cinético, es cantidad de movimiento, pero se entendió. De todas maneras, a tu detallada teoría le falta meter en la ecuación la polvora y los gases. El factor de TP, no es otra cosa que la "cantidad de movimiento" de la punta, pero no tiene en cuenta los gases que salen del caño a una velocidad mayor a la de la punta misma, e imprimen un esfuerzo adicional al arma que la dispara.

Entonces, el disparo presenta 2 fuentes de retroceso y relevo: 1-el factor o cantidad de movimiento (lo principal) que solo considera la punta y su velocidad, y ademas 2-la masa de propelente y el chorro de gases que sale por el caño

De mas esta decir que a igual factor, una punta pesada llevará menos pólvora y por ende generará menos gases, lo cual se traduce en una menor contribución al relevo y retroceso.

Claro que eso ya alguien se tomó el trabajo de medirlo cuantitativamente en un arma de fuego para diferentes pesos de punta manteniendo igual el factor:

https://www.shootingtimes.com/editorial/power-factor-recoil-bullet-weight-gives-edge/99399




« Última Modificación: octubre 15, 2019, 06:10:28 pm por Caaarlo »

Desconectado nueces5

  • Administrador
  • Calibre .40 SW
  • *****
  • Mensajes: 3747
  • Si vis pacem para bellum
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #13 on: octubre 15, 2019, 06:39:16 pm »
De acuerdo Caarlo, pero convengamos que cuando uno recarga la diferencia entre la cantidad de polvora en uno y otro caso es de 0.5-0.7 grains, hay que hilar muy fino para notar la diferencia
La vejez y la traición siempre superarán la juventud y la habilidad.

Desconectado Caaarlo

  • Calibre .40 SW
  • *
  • Mensajes: 2723
Re:Recargas para precisión en arma corta. Mito o realidad?
« Respuesta #14 on: octubre 15, 2019, 07:49:49 pm »
Fijate en las mediciones de desplazamiento que hizo esta gente que la diferencia entre 185 y 230 grains es de un 10% aproximadamente, y un 5% en la diferencia de energia de retroceso... si bien no es una diferencia abrumadora, tampoco es despreciable !!!

Por otro lado, este post en definitiva trata de hilar fino, en diferentes aspectos, para que la suma de todas las pequeñas mejoras, conlleven a una mejora apreciable. porque ninguna mejora puntual va a ser apreciable por si sola.