RICCHERI BUEN NEGOCIO O VIVEZA CRIOLLA?

[webley]

Mauser 1891 con todas sus caracteristicas y calidad se lo debemos al Gral. Riccheri que siendo asesor militar del Presidente Roca se dedicó durante mucho tiempo al estudio del fusil incluyendo modificaciones de acuerdo a sus experiencias que incluían ensayos con metales hasta encontrar un acero sometido a proceso de laminado confiriendo al arma mas elasticidad y resistencia denominandose a este Krupp-Marcotty que sometido a una presión de 5.000 atmósferas acusaba una dilatación de solo 0,006 mm ; de hecho la firma Loewe ofreció para prueba 25 fusiles para ensayo en poligono cosa que Riccheri rechaza consiguiendo que la Comisión hiciera un examen pieza por pieza de toda el arma antes de firmar el contrato de compra que comprendía 120.000 de ellos , para luego probar con 100 disparos cada uno antes de la entrega , además la munición que tambien fuera ensayada encontrándose una aleación para sus vainas que permitian su uso en ametralladoras cosa que en alemania todavía era fuente de problemas eligiéndose la pólvora de guerra M88 y M91 alemana en detrimento de la Vieille francesa y la Nobel que adoptó Italia , la compra incluía toda la maquinaria para fabricar la munición en nuestro país. Esta Comisión también diseña las bayonetas en lo referente al largo , espesor de la hoja y su empuñadura de aluminio o bronce para soldados y suboficiales respectivamente en contraste con las de esa época que todas eran de madera , el fabricante elegido fue Weyesberg-Kirschbaum y Cia. que por un numero de 100.0000 de ellas cotizaba 6,75 francos por unidad. Los ensayos fueron tan exaustivos (Alemania testeaba solo el 10% de las partidas)que convirtió a nuestro fusil en la mejor maquina de guerra del mundo al mejor precio , 148 francos c/u.
Ahora bien , cerrado el compromiso con Loewe esta hace la inversión en insumos y maquinaria para fabricar 120.000 fusiles y se le informa que por dificultades financieras en nuestro pais no había dinero para responder a semejante compra que se debía reducir a solo 25.000 fusiles lo que colocó a nuestro gobierno representado por Riccheri en una situación embarazosa a nivel mundial . Nuestra viveza criolla puesta de manifiesto ya en ese entonces nos sigue acompañando hasta nuestros dias.
Saludos

[webley]

Fe de erratas : El costo de cada fusil fue de 73 francos c/u y no 148.
Sorry

[Black Powder .44]

Disculpame pero lo que vos llamas la mejor maquina de guerra del mundo solo un año después de su compra en 1891 fue superada por un nuevo diseño, el Mauser español 1892, por otra parte de la misma época son el Mannlicher y el Schmidt Rubin de cierre de acción lineal y también de esa época es el Mosin Nagant que peleo dos guerras mundiales y se uso hasta  la guerra de Vietnam.  No digo que el M91 no fuera un excelente fusil pero de ahí a la mejor máquina de guerra de su tiempo creo que hay un trecho.

Desconozco el dato de la compra de 25000 fusiles en vez de los 120000 encargados originalmente, voy a tratar de averiguar el tema pero en esa época Loewe estaba abocado a la fabricación de los K88 para dotar al Ejercito alemán por lo que me parece que no debe haber invertido demasiado en nueva maquinaria.

Saludos

[webley]

 No amigo Black Power , yo no soy el que puso el titulo de "la mejor maquina de guerra del mundo" fué el propio Riccheri en una carta fechada en Berlín el 7 de enero de 1892 dirigida al entonces ministro de relaciones exteriores Dr. Estanislao Ceballos. El volumen del pedido inicial de nuestro gobierno a la casa Loewe fué de 120.000 fusiles según reza el libro de Rodolfo Martinez Pita RICCHERI de la biblioteca del Circulo Militar.
Saludos

[Piero71]

En el momento en que Argentina compra los 1891, sin lugar a dudas era el mejor fusil del mundo. España lo adopta como 1892, pero al año siguiente, antes que La Ludwig-Loewe complete el contrato, Mauser diseña el cargador de doble hilera, que no sobresalía del cajón de mecanismos, y se lo ofrece a los españoles como el Mauser Modelo 1893. Si bien el diseño del cargador del 1893 es netamente superior al 1889/91, tampoco es una ventaja determinante, y la calidad de nuestro 1891 es superior.
Realmente, considero que el 1891 recién fue superado por el 1898. El Mosin-Nagant utilizaba si o sí el peine, y no podía llenarse el almacén con cartuchos sueltos, como sí se puede hacer con el Mauser.
Del Schmidt-Rubin conozco poco y no puedo opinar. Lo que sí hay que tener en cuenta que no se usó en ninguna guerra, por lo que sólo podemos conjeturar cual hubiera sido su desempeño. Por otro lado el modelo 1889 (y el 1893, que usa el mismo cerrojo y mecanismo de disparo) peleó varias guerras y demostró la calidad de su diseño.

La Ludwig-Loewe YA TENIA la maquinaria, no solo por fabricar el 1888, sino también por haber fabricado el modelo 1890 para los turcos (virtualmente idéntico al 1889 belga, y similar a nuestro 1891, sólo que el nuestro no tenía la camisa que cubre el cañón). Además Mauser no tuvo nada que ver en el diseño del Comission 1888 (Comisión que también diseñó el cartucho 7,92x57). Entiendo que Ludwig-Loewe no necesitaba dedicarse "ful-táim" al Comission, ya que éste era fabricado principalmente en los arsenales estatales de Amberg, Danzig, Erfurt y Spandau. A Alemania le sobraba capacidad fabril. También lo fabricó Haenel y Steyr-Mannlicher.
De hecho, en 1893 España tiene quilombos en sus colonias en el Norte de África, necesitaba urgente las armas que había contratado, pero como la Ludwig estaba cumpliendo con nuestro pedido, le venden a los españoles una partida (10.000 fusiles y 5000 carabinas) de nuestro 1891 para poder salir del paso. Estas armas, luego del quilombo en África, fueron usadas en Cuba. Luego la fábrica reemplazo los fusiles que nos sacaron. España fabricó la munición de 7,65 Argentino por un tiempo para mantener esos fusiles y carabinas en servicio. Muchos de "nuestros" 1891 pelearon, de esta forma, la Guerra Civil Española.

También creo necesario aclarar que Richieri, más que asesor de Roca, era el presidente de la Primera Comisión de Armamentos, que dicho sea de paso, también compró los cañones Krupp 1909 (en el TFLZ hay tres).

No entiendo cual es la "viveza criolla", en todo caso se comprometieron con un contrato que después no pudieron cumplir. Eso se llama "irresponsabilidad". Ahora no tengo el libro de Colin Webster, en cuanto lo recupero transcribo toda la historia. De todas formas, el contrato se cumplió por ambas partes...

[webley]

El término "viveza criolla" se me ocurrió porque  Riccheri solicitó la construcción de solo 25.000 fusiles sin aumento de precio , respetando la clausula de los 120.000 por si se necesitaban en el futuro manteniendo la exclusividad sobre las otras naciones de sudamerica . Además sobre el precio de la munición adquirida consigue una rebaja de 700.000 francos con lo que compró 600 carros para munición y encima con un crédito a 4 años extensivo a futuras armas a comprar , entre las que se incluyen ametralladoras Maxim-Nordenfeldt y cañones de campaña Krupp. Sobre el pucho , también cambia la pólvora M88 para el cartucho por la mas moderna Rottweil cuyo fabricante de Hamburgo garantiza su conservación indefinida siempre que se cumplan los estandares de almacenaje.

[Piero71]

ahh!! Si, Ricchieri fue un groso!! tengo un par de cartuchos de esa época, tendría que probar uno a ver si sale, cosa que no me extrañaría...

[Black Powder .44]

No amigo Black Power , yo no soy el que puso el titulo de "la mejor maquina de guerra del mundo" fué el propio Riccheri en una carta fechada en Berlín el 7 de enero de 1892 dirigida al entonces ministro de relaciones exteriores Dr. Estanislao Ceballos. El volumen del pedido inicial de nuestro gobierno a la casa Loewe fué de 120.000 fusiles según reza el libro de Rodolfo Martinez Pita RICCHERI de la biblioteca del Circulo Militar.
Saludos

Reitero que no dudo de la calidad y excelencia del fusil Mauser 1891, pero que otra cosa podía decir Richieri de un arma que el mismo seleccionó, ayudo a mejorar y controló personalmente su fabricación, pero me parece que exageraba un poquito.

Saludos

En el momento en que Argentina compra los 1891, sin lugar a dudas era el mejor fusil del mundo. España lo adopta como 1892, pero al año siguiente, antes que La Ludwig-Loewe complete el contrato, Mauser diseña el cargador de doble hilera, que no sobresalía del cajón de mecanismos, y se lo ofrece a los españoles como el Mauser Modelo 1893. Si bien el diseño del cargador del 1893 es netamente superior al 1889/91, tampoco es una ventaja determinante, y la calidad de nuestro 1891 es superior.
Realmente, considero que el 1891 recién fue superado por el 1898. El Mosin-Nagant utilizaba si o sí el peine, y no podía llenarse el almacén con cartuchos sueltos, como sí se puede hacer con el Mauser.
Del Schmidt-Rubin conozco poco y no puedo opinar. Lo que sí hay que tener en cuenta que no se usó en ninguna guerra, por lo que sólo podemos conjeturar cual hubiera sido su desempeño. Por otro lado el modelo 1889 (y el 1893, que usa el mismo cerrojo y mecanismo de disparo) peleó varias guerras y demostró la calidad de su diseño.

La Ludwig-Loewe YA TENIA la maquinaria, no solo por fabricar el 1888, sino también por haber fabricado el modelo 1890 para los turcos (virtualmente idéntico al 1889 belga, y similar a nuestro 1891, sólo que el nuestro no tenía la camisa que cubre el cañón). Además Mauser no tuvo nada que ver en el diseño del Comission 1888 (Comisión que también diseñó el cartucho 7,92x57). Entiendo que Ludwig-Loewe no necesitaba dedicarse "ful-táim" al Comission, ya que éste era fabricado principalmente en los arsenales estatales de Amberg, Danzig, Erfurt y Spandau. A Alemania le sobraba capacidad fabril. También lo fabricó Haenel y Steyr-Mannlicher.
De hecho, en 1893 España tiene quilombos en sus colonias en el Norte de África, necesitaba urgente las armas que había contratado, pero como la Ludwig estaba cumpliendo con nuestro pedido, le venden a los españoles una partida (10.000 fusiles y 5000 carabinas) de nuestro 1891 para poder salir del paso. Estas armas, luego del quilombo en África, fueron usadas en Cuba. Luego la fábrica reemplazo los fusiles que nos sacaron. España fabricó la munición de 7,65 Argentino por un tiempo para mantener esos fusiles y carabinas en servicio. Muchos de "nuestros" 1891 pelearon, de esta forma, la Guerra Civil Española.

También creo necesario aclarar que Richieri, más que asesor de Roca, era el presidente de la Primera Comisión de Armamentos, que dicho sea de paso, también compró los cañones Krupp 1909 (en el TFLZ hay tres).

No entiendo cual es la "viveza criolla", en todo caso se comprometieron con un contrato que después no pudieron cumplir. Eso se llama "irresponsabilidad". Ahora no tengo el libro de Colin Webster, en cuanto lo recupero transcribo toda la historia. De todas formas, el contrato se cumplió por ambas partes...

Para lo resaltado en rojo:  si bien el Mauser español 1892 (que fue solo un prototipo) es similar exteriormente al 1891 cambia en algo fundamental y que sería a partir de ese momento el punto distintivo de cualquier acción Mauser, la uña extractora lateral  que no se mueve solidaria con el cerrojo y que por su tamaño y forma de tomar el cartucho realiza una carga muy controlada y permite al mauser a partir de este modelo ser cargado en cualquier posición y evitar la doble carga, este es lo que hace superiores a los mauser posteriores al 1891.  El 1893 con respecto al 1892 solo cambia el almacén cargador al tresbolillo y fue en definitiva el modelo adoptado por España como arma de dotación de sus fuerzas armadas junto a la nueva munición desarrollada por Mauser el 7x57, la cual en mi opinión es superior al 7,65x53.


Para lo resaltado en azul:  Creo que tu afirmación desconoce casi una década de evolución de la acción Mauser donde podés encontrar la 1893, 1895 y 1896 todas muy superiores en funcionamiento a la 1891. Fue la evolución y mejora a lo largo de la decada de 1890 lo que desemboco en la 1898 y aclaro que no hablo de calidad de fabricación o de materiales sino de mejoras en funcionamiento de una acción.  Si no fuera así, porque entonces los españoles, los chilenos, los boers, los suecos, etc no adoptaron la acción 1891.

Para lo resaltado en verde: Estas equivocado con respecto al M1893 que peleo en la guerra Hispano-americana pero que es un fusil distinto al 1891; y coincido en que el M1889/1891 que utilizaron los belgas en la IGM es un excelente fusil

Saludos

[Piero71]

Reitero que no dudo de la calidad y excelencia del fusil Mauser 1891, pero que otra cosa podía decir Richieri de un arma que el mismo seleccionó, ayudo a mejorar y controló personalmente su fabricación, pero me parece que exageraba un poquito.

bueno, pero un poquito nada mas

Para lo resaltado en rojo:  si bien el Mauser español 1892 (que fue solo un prototipo) es similar exteriormente al 1891 cambia en algo fundamental y que sería a partir de ese momento el punto distintivo de cualquier acción Mauser, la uña extractora lateral  que no se mueve solidaria con el cerrojo y que por su tamaño y forma de tomar el cartucho realiza una carga muy controlada y permite al mauser a partir de este modelo ser cargado en cualquier posición y evitar la doble carga, este es lo que hace superiores a los mauser posteriores al 1891.  El 1893 con respecto al 1892 solo cambia el almacén cargador al tresbolillo y fue en definitiva el modelo adoptado por España como arma de dotación de sus fuerzas armadas junto a la nueva munición desarrollada por Mauser el 7x57, la cual en mi opinión es superior al 7,65x53.

Tenés razón, se me escapó la uña extractora...
¿el 7x57 no es el mismo que uso Venezuela, incluso con el FAL?

Para lo resaltado en azul:  Creo que tu afirmación desconoce casi una década de evolución de la acción Mauser donde podés encontrar la 1893, 1895 y 1896 todas muy superiores en funcionamiento a la 1891. Fue la evolución y mejora a lo largo de la decada de 1890 lo que desemboco en la 1898 y aclaro que no hablo de calidad de fabricación o de materiales sino de mejoras en funcionamiento de una acción.  Si no fuera así, porque entonces los españoles, los chilenos, los boers, los suecos, etc no adoptaron la acción 1891.

Tenés razón, esta vez exageré yo

Para lo resaltado en verde: Estas equivocado con respecto al M1893 que peleo en la guerra Hispano-americana pero que es un fusil distinto al 1891; y coincido en que el M1889/1891 que utilizaron los belgas en la IGM es un excelente fusil

hmmm... es distinto, sí. Pero mantiene el sistema de montar la aguja al cerrar el cerrojo, eso no cambió.
El sistema de montar la aguja al abrir el cerrojo no aparece sino hasta 1896 con el "1896 Experimental Segundo Modelo". De este fusil, el gobierno alemán le encarga 2000 fusiles para las pruebas (en 7,92, mas unos pocos en 7,65x53 para probar el cartucho), agregando además el rebaje en la cabeza del cerrojo para sostener mejor el culote. Se lo llamó "1888/97", y terminaría siendo, con algunos cambios más, el 1898...

http://www.mauser1909.com.ar/resena.html

[Trabucos]

Para sumar un poquito, no hay que olvidarse que la accion mauser 1889 similar a la 1891 luchó en manos de los Boers en la guerra anglo-boer en sudáfrica y su comportamiento fue superlativo, obligando a los ingleses a cambiar los metford-lee.

trabucos

[Black Powder .44]

Para responder a Piero, me parece que Venezuela adopto el calibre 7,65x53, despues lo busco y te lo confirmo.
El 7x57 lo usaron Brasil, Chile, España, Uruguay (incluso con acciones Rolling Block 1892) y algun otro que seguramente se me escapa.


Para Trabucos: los Boers utilizaron el Mauser 1895 en calibre 7x57, no el 1891.

Saludos

[Piero71]

Para responder a Piero, me parece que Venezuela adopto el calibre 7,65x53, despues lo busco y te lo confirmo.
El 7x57 lo usaron Brasil, Chile, España, Uruguay (incluso con acciones Rolling Block 1892) y algun otro que seguramente se me escapa.

Encontré esto:

Until recently, the FAL was the main service rifle of the Venezuelan army, made under license by CAVIM. The first batch of rifles to arrive in Venezuela were chambered in 7×49mm (also known as 7 mm Liviano or 7 mm Venezuelan). Essentially a 7×57mm round shortened to intermediate length, this caliber was jointly developed by Venezuelan and Belgian engineers motivated by a global move towards intermediate calibers. The Venezuelans, who had been exclusively using the 7×57mm round in their light and medium weapons since the turn of the 21st century, felt it was a perfect platform on which to base a caliber tailored to the particular rigors of the Venezuelan terrain.

Eventually the plan was dropped despite having ordered millions of rounds and thousands of weapons of this caliber. As the Cold War escalated, the military command felt it necessary to align with NATO despite not being a member, resulting in the adoption of the 7.62×51mm cartridge and the rechambering of the 5,000 or so FAL rifles that had already arrived in 7×49mm by 1955-56.


En castilla:
Hasta hace poco, el FAL era el principal fusil de servicio del ejercito venezolano, hechos bajo licencia por CAVIM. El primer lote de estos fusiles arribó a Venezuela recamarados para el 7×49mm (también conocido como 7 mm Liviano or 7 mm Venezolano). Es en esencia un 7×57mm acortado a un largo intermedio. Este calibre fue desarrolaldo en forma conjunta por ingenieros venezolanos y belgas, motivados por la corriente mundial de los calibres intermedios. Los venezolanos, quienes habían usado en forma exclusiva el 7×57mm en su armamento liviano y medio desde el cambio al siglo 21 (supongo que se refiere desde el cambio al siglo 20), sintieron que era una plataforma perfecta sobre la que basar un calibre adaptado a los rigores particulares del terreno venezolano.

Finalmente, el plan fue abandonado a pesar de haber encargado millones de cartuchos  y miles de fusiles de este calibre. A medida que la Guerra Fría se intensificó, el mando militar consideró necesario alinearse con la OTAN a pesar de no ser miembro, resultando en la adopción del 7,62×51mm y recamarando los aproximadamente 5.000 fusiles FAL que habían llegado en 7×49mm en 1955-56.

de Municion org
http://www.municion.org/7x49/7x49.htm
El cartucho 7x49 comenzó a ser investigado y desarrolado en el año 1950 por un equipo conjunto de técnicos Venezolanos y Belgas, con el objetivo de encontrar un cartucho apto para sustituir al 7x57 Mauser que se venía utilizando desde 1929 en las versiones de K98 realizadas por la FN.
Junto al cartucho se diseñaba el arma que debía dispararlo y que se haría famoso con el nombre de FAL.
La accidentada orografía del país, y sus vegetación con pocos claros hacen innecesario el gran alcance del cartucho (Algunos modelos españoles tenían el alza graduada hasta 2.000 metros). La talla promedio del soldado venezolano de la época aconsejaba también un cartucho y arma más pequeños. Teniendo en cuenta estos datos, se llegó a la conclusión que el Fusil de Asalto Liviano (FAL) debía recamararse para el calibre 8x33 mm o 7.92 Kurz.
Pero el usar un cartucho diseñado bajo el III Reich -por bueno que fuese- y el llamar al arma Fusil de Asalto no fue considerado políticamente correcto. El nombre se modificó a Fusil Automático Ligero, pero el cartucho representaba un problema más complejo.
En vista que Venezuela contaba con toda la maquinaria y matricería para producir el 7 mm mauser, se decidió evolucionar el cartucho sin variar el diámetro de la bala. Tres años más tarde se presentó definitivamente el 7x49mm, tras pruebas fallidas con otros como el 7x51mm Compromise.
En marzo de 1953 se recibiero los primeros 5.000 fusiles FAL junto con 3.000.000 de cartuchos para las evaluaciones pertinentes. En 1955 se recibió otro lote de cartuchos con características mejoradas.
Además del fusil de asalto FAL, pequeños lotes de fusiles SAFN-49 y FN-Mauser 1929 se adaptaron al nuevo cartucho.
Finalmente, la adopción del 7.62x51 NATO hizo que se abandonase todo el proyecto y se comprasen FAL en dicho calibre.


no dejen de leer esta nota:
http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=1228.5;wap2

Perdón, nos fuimos al joraca con el tema...

[Black Powder .44]

Muy buena información Piero, no tenía a Venezuela entre los usuarios del 7x57 y tampoco que el FAL se hubiera recamarado en algún momento para ese calibre que menciona la nota (7x49).
Es cierto que se fue al carajo el post pero la información resulta muy buena y capaz que habría que reproducirla en otro post con uno titulo referido al mauser y sus calibres para que otros foristas que saben mucho del tema se prendan y nos brinden más información.

Saludos

[Trabucos]

Para responder a Piero, me parece que Venezuela adopto el calibre 7,65x53, despues lo busco y te lo confirmo.
El 7x57 lo usaron Brasil, Chile, España, Uruguay (incluso con acciones Rolling Block 1892) y algun otro que seguramente se me escapa.


Para Trabucos: los Boers utilizaron el Mauser 1895 en calibre 7x57, no el 1891.

Saludos

Si, Ignacio, es verdad, pero a lo que me refería es que la 95 es prácticamente la misma acción que la 1891, solo variando la extractora similar a la 1898, incluyendo también el almacen al tresbolillo. Sin embargo, como ya está dicho mas arriba, aún monta cerrando.

trabucos

[Black Powder .44]

Son acciones distintas;   a partir de la 93 se produce el gran cambio en las acciones mauser, si es cierto que mantiene hasta la 95 el armado al cerrar y es a partir de la 96 segunda serie que comienza a armar al abrir, lo que mantiene luego en la 98 y en todas las posteriores.
Cuando pueda subo fotos de los cambios producidos en las acciones.

Aca van las fotos

Esta es de una acción 1891





Esta es una acción 1895



Aca se puede observar la uña extractora lateral no rotativa, como pueden ver es una acción distinta a la 1891, el cajon de la acción es más ancho, el cuerpo del cerrojo posee el collarete de sujeción que no se observa en la acción 1891.

Esta es una acción 1898



Hay cambios que a simple vista no se observan como los orificios inferiores para direccionar los gases en caso de rotura de vainas y el armado del percutor al abrir el cerrojo.  Hay otros cambios que se pueden ver como el apantallamiento posterior de cuerpo del cerrojo por detrás de la palanca de armar y el rebaje en la caja para el dedo pulgar en el momento de cargar el almacen, cosa que no esta en el modelo 95.


Acá un cerrojo 1898 mostrando el manejo controlado de la munición en el momento de la carga. Esta característica de firme sujeción del cartucho permite a los fusiles mauser a partir del modelo 92 la carga aún con el fusil invertido.




Saludos.

[Piero71]

Cuando pueda subo fotos de los cambios producidos en las acciones.

Si juntamos bastante info y fotos, no solo podemos armar un posteo nuevo, ¡podemos armar una página!
tengo registrado el dominio fusilesmauser com ar 

podemos arrancar con esto:

http://www.mauser1909.com.ar/resena.html

y después le vamos agregando cosas...

[Black Powder .44]

Fijate que las fotos las subí en el mismo posteo en la pagina anterior; tengo más, mandame un MP con una dirección de correo y te mando fotos del 1889, del 1891, del 1892, del 1893, del 1895, del 1896, del 1898 y del Kar 98K.

Saludos

[Piero71]

Fijate que las fotos las subí en el mismo posteo en la pagina anterior; tengo más, mandame un MP con una dirección de correo y te mando fotos del 1889, del 1891, del 1892, del 1893, del 1895, del 1896, del 1898 y del Kar 98K.

Saludos

Te paso un mail: contacto@mauser1909.com.ar

gracias!!

[Black Powder .44]

Después junto todas las  fotos en un archivo y te las mando.

Saludos