Explosivos argentinos encontrado en manos de ISIS

[Caaarlo]

No entiendo muy bien que tiene que ver el RENAR en esto, mas allá del rótulo. Lo que si es llamativo es el numero de lote: Si se trata de una fecha: año 2010, plena era K: Nilda Garré de ministro de defensa y la cámpora manejando Fabricaciones Militares y el Renar.

http://seprin.info/2017/10/24/las-armas-y-explosivos-robados-del-ex-renar-terminaron-en-manos-de-isis/

[Caaarlo]

Bueno, en un foro hablan de que esas cargas se usan en exploración petrolera, por eso el rótulo de Schlumberger. Lo raro es que se haya encontrado junto con el resto del arsenal. Tal vez la finalidad no haya sido de exploración.

https://www.zona-militar.com/2017/10/24/aclaracion-los-explosivos-argentinos-siria/

[GKawa]

Son explosivos fabricados en Argentina. Están regulados por Renar/Anmac.

Lo ví por todos lados y no tiene nada que ver con los K, el Renar ni nada por el estilo. Se usan para punzar las cañerías de los pozos de petróleo. Schlumberger es una las empresas más grandes de perforación y tecnología de pozos. Es normal que compren esos explosivos. Y supongo que es normal que se los roben en lugares como Siria.

Ni siquiera sirven como arma, se los roban para recuperar el material explosivo y los detonantes para hacer armas. Considerando que hacen bombas con cabezas de fósforos, ponen a cientos de personas a cortar cabeza por cabeza, que usen estos explosivos es una gota en el medio del océano.

[MarcosRodriguez]

Una carga hueca, si es lo que dice ser, es muy util para perforar blindajes, aunque hayan sido hechas para mineria, sirven igual con el otro fin!
Es el principio del "panzerfaust", y los demas cohetes antitanques...
Lo que si es cierto, es que pueden haber sido robados a una empresa petrolera, no hay por que ver todo negro muchachos...

[marc71]

esperemos sea así!  y que no les aparezca por allá también el misil que le faltó a Rossi

[GKawa]

Una carga hueca, si es lo que dice ser, es muy util para perforar blindajes

Sí y no. El término es muy genérico. El concepto es el mismo, concentra una gran cantidad de la energía en un área muy pequeña. Entre comillas, pequeña en comparación con la expansión normal que cubriría un ángulo muy amplio si no estuviera la carga formada y contenida.
Pero el caño que se punza no tiene comparación con un blindado. Aparte, tengo entendido (no es mi especialidad), que estas cargas están diseñadas para mantener una presión controlada alrededor del agujero durante el punzado para evitar que el tubo colapse e interfiera con la inserción de la bomba. Me imagino que eso afecta mucho en cuanto a la forma de la carga y la parafernalia accesoria (superficie curvada, ubicación, contacto, etc.). No creo que sea tan cut & paste como para usarlo de una en un antitanque, sin contar el método de propulsión que en este caso no existe... salvo que les montes un equipo de perforación sobre el tanque    lo cual es poco práctico, sospecho que se van a dar cuenta con tiempo suficiente como para armar una defensa.

Yendo a lo básico, lo usen como lo usen, no hay ninguna conspiración ni relación con el gobierno actual o anterior. Ese material está disponible normalmente tanto allá como acá en Neuquen, Comodoro Rivadavia, Salta o cualquier lugar donde se haga punzado de pozos. Igual que los explosivos para minería, demoliciones, etc.

[maxrios]

Yo no lo podría haber escrito mejor
+1
Saludos

[gatomaula]

Conforme a lo poco que conozco del tema, creo que sí, efectivamente se usa para las perforaciones petroleras, por lo que vincularlo con el ex RENAR sería demasiado rebuscado.

[condicionuno]

Sí y no. El término es muy genérico. El concepto es el mismo, concentra una gran cantidad de la energía en un área muy pequeña. Entre comillas, pequeña en comparación con la expansión normal que cubriría un ángulo muy amplio si no estuviera la carga formada y contenida.
Pero el caño que se punza no tiene comparación con un blindado. Aparte, tengo entendido (no es mi especialidad), que estas cargas están diseñadas para mantener una presión controlada alrededor del agujero durante el punzado para evitar que el tubo colapse e interfiera con la inserción de la bomba. Me imagino que eso afecta mucho en cuanto a la forma de la carga y la parafernalia accesoria (superficie curvada, ubicación, contacto, etc.). No creo que sea tan cut & paste como para usarlo de una en un antitanque, sin contar el método de propulsión que en este caso no existe... salvo que les montes un equipo de perforación sobre el tanque    lo cual es poco práctico, sospecho que se van a dar cuenta con tiempo suficiente como para armar una defensa.

Yendo a lo básico, lo usen como lo usen, no hay ninguna conspiración ni relación con el gobierno actual o anterior. Ese material está disponible normalmente tanto allá como acá en Neuquen, Comodoro Rivadavia, Salta o cualquier lugar donde se haga punzado de pozos. Igual que los explosivos para minería, demoliciones, etc.

Como siempre, gkawa poniendo un rayo de luz sobre nuestras ignorantes mentes...  Gracias titan!!!

[Spawnlee]

El Estado no le perdona una a los LLUU, por qué darle el beneficio de la duda al Estado?

El Estado no es un particular, tiene todas las influencias y los recursos humanos, económicos e informativos para conducirse con prudencia y diligencia. Tienen que haber previsto que estaban comercializando con un gobierno en una región inestable y que los susodichos MATERIALES CONTROLADOS podían caer en las manos equivocadas. Al Estado se le tiene que exigir mayor rigurosidad que a los LLUU, tienen mayor poder que un particular administrado, por lo tanto mayor cuenta debe rendir por todos los efectos y defectos de sus actos

Por otro lado, éllos saben bién que la mayor responsabilidad es POLÍTICA. Lo único que importa es la persepción. Asi que sí. El que de la política vive, de la política muere. Se mandaron cagada acá y no hay vuelta que darle.

[Caaarlo]

Estoy de acuerdo con lo que decis, pero si analizamos un poco, la guerra civil en siria estalla en el 2011, y luego se les vino todo el despelote de ISIS. Hasta antes de eso, la zona estaba mas o menos segura. Habria que ver si ese numero de lote hace referencia al anio 2010 o es posterior.

[GKawa]

El Estado no le perdona una a los LLUU, por qué darle el beneficio de la duda al Estado?

Porque la única manera de llevar adelante un diálogo racional es ser objetivo. No digo que funcione ni que me opongo al diálogo irracional como estrategia para un debate. Pero el diálogo irracional requiere un plan muy detallado para poder sustentarlo.

Ir a pelearle al Renar por esto es como sostener la denuncia de Nisman o reclamarles por Maldonado. No hay argumentos racionales, no hay evidencia de nada malo o incorrecto.

Esto bien pudo haber sido stock de Schlumberger en cualquier lado del mundo, inclusive sobrantes de obras en Argentina, y la cuestión de fondo es que la intervención del Remar no tiene nada que ver con el destino. Eso no está en su jurisdicción, intervinieron el material porque se fabricó en Argentina bajo la regulación que sí está dentro de su jurisdicción.

Y el tema de importar o no a zonas de conflicto da para una vida de debate. No solo hablando de armas y explosivos, la mitad de la "ayuda humanitaria" es pertrecho de tropa. Me hubiera parecido muy grave que, aún asumiendo que fuera lo "correcto", el Renar impidiera una exportación. No me sorprendería en absoluto porque sería un síntoma más de la constante invasión del estado en jurisdicciones que no le corresponden con o sin respaldo legal.

Aún hablando del gobierno, que es amo y señor del comercio exterior, me incomoda mucho que tengan ese alcance. Si algo aprendí de la historia es que cuando el gobierno decide mandarle armas al "bueno" en un conflicto es el malo el que termina armado, cuando decide negarle armas al "malo" es el bueno el que termina desarmado y que los conflictos son en general de un malo contra otro igual de malo.

[Spawnlee]

No puedo estar de acuerdo a que el diálogo pueda ser racional en ese plano. Por que no es un tema racional, es netamente político.

Siria limita con parte de Palestina, Libano e Iraq, países cuyos gobiernos se conoce que tuvieron alianzas con el terrorismo. Así mismo Assad es presidente (mediante fraude electoral) heredero de un gobierno de facto, que había estado aliado con la USSR y ha tenido guerras (de los 6 días) contra Israel junto con Egipto y la liga árabe, sin contar con las ocupaciones militares que realizó su padre en el Líbano, y las subsecuentes masacres que se produjo a raíz de esos conflictos armados. La hermandad musulmana (Muslim Brotherhood) es otra organización de fanáticos religiosos que estuvo en Siria desde los años '30 y fueron claves con el inicio de la guerra civil que empezó en el año 2011.

En la Argentina no hay un derecho a tener o portar armas. La condición de LLUU es una concesión administrativa, no justiciable, y nuestro dominio sobre nuestras armas como propiedad es un dominio revocable (dominio imperfecto), en sentido jurídico. Y las políticas no justiciables del Estado, son como todas sus políticas, depende del mérito y la oportunidad, que es su facultad inherente como órgano administrativo. Por éso, creo yo que en lo más fuerte que se puede agarrar es en el mérito y oportunidad de sus decisiones. Si siempre toman las decisiones más adecuadas con respecto a cuestiones sensibles como a quiénes les venden materiales controlados, etc.

La situación de Siria lo conocía bien el gobierno argentino. Si no tienen problemas en entregarle explosivos a un gobierno así no tiene mérito a buscarle problemas a los LLUU.

[GKawa]

No puedo estar de acuerdo a que el diálogo pueda ser racional en ese plano. Por que no es un tema racional, es netamente político.

Tengo que darte la razón pero si tenemos la razón entonces nada tiene sentido. Lo que digo es que usar ésto como cuestionamiento al gobierno en los medios no es efectivo. Hay millones de respuestas racionales, le das puerta abierta para que respondan racionalmente y te dejen mal parado. Qué sentido tiene? no hay nada que ganar y deja mal parados a los que usan este cuestionamiento.

Yendo a lo profundo. Syria justamente es un monstruoso ejemplo de lo que comentaba antes, qué es lo correcto? quién es el malo? quién es el bueno?

Siria limita con parte de Palestina, Libano e Iraq, países cuyos gobiernos se conoce que tuvieron alianzas con el terrorismo.

Israel no? No con Irak pero limita con los otros y los dos limitan con Jordania.

Así mismo Assad es presidente (mediante fraude electoral)

Supuestamente. Pero todos saben que hubiera ganado de cualquier manera. La cuestión de fondo es que Al Assad es el presidente legalmente reconocido por la ley de un país que es reconocido internacionalmente como una nación soberana. Es un mal gobierno? Qué se yo! Si por un mal gobierno hay que cerrarle el comercio a un país, estaríamos todos de vuelta en la edad de piedra.

heredero de un gobierno de facto,

Que tuvo el apoyo de casi el total de la población. Seguramente se puede cuestionar que no fue el gobierno ideal y que muchos lo habrán apoyado porque no había manera de ser peor de lo que había antes. Lo cierto es que durante 30 años gobernó y el hijo era número puesto en la elección para sucederlo porque tenían el apoyo de la mayoría, tal como lo tiene ahora.

que había estado aliado con la USSR

Los Rusos son los malos????? No solo había estado, está aliado con Rusia. De hecho, el frente de combate más fuerte contra el Estado Islámico (que son los terroristas en el discurso imperante hoy a las 13:45) es el gobierno de Syria en alianza con Rusia. La oposición a Al Assad es una melange de 100 grupos independientes de los cuales lo más relevante serían los Jihaidistas (EI y Al Nusrah, ambos surgidos de Al Quaeda pero declarando que no tienen nada que ver con ellos pero los terroristas malos del discurso actual), el frente Islámico (que no se juntan con los Jihaidistas pero básicamente tienen la misma agenda), el Ejército Libre Sirio (que es el grupo que supuestamente USA y aliados soportaría pero como están aliados con Jihaidistas es como políticamente incorrecto) y las milicias Kurdas. Cuando te ponés a analizar en detalle, Rusia es el malo que apoya a Al Assad que es malo pero pelean contra EI que son malos lo que los hace buenos y aliados con USA que también está contra EI y eso lo hace bueno pero a su vez apoya a la oposición Siria en la medida que sea moderada y no Jihaidista y que le aporte en la lucha contra EI pero mientras tanto aún siendo buenos terminan apoyando a extremistas Islámicos no Jihaidistas o Jihaidistas no declarados que son malos pero que a su vez se enfrentan con EI que son malos y eso los hace buenos... casi que lo correcto es rodear a todo el país (toda la región), tirarles todas las armas posibles por arriba del alambrado y pedirles que avisen cuando se les acaben la balas.
Las últimas dos semanas en Irak, el gobierno estuvo (y quizás sigan todavía) tiroténadose con las milicias Permeshga Kurdas. Los mismos con los que media hora antes estuvieron peleando hombro con hombro contra EI!!!!! Y todos juntos con la alianza USA y sus amigos. Ayer hermanos del alma, hoy te mato. Los mismos Kurdos que USA protegió durante la invasión a Irak y que armó hasta los dientes hasta hace un par de meses para acabar con ISIS. Hoy, como el gobierno actual de Irak está 100% soportado por USA, vas a ver a las milicias Kurdas reflejadas como terroristas rebeldes desestabilizadores del orden constituido.

ha tenido guerras

Quién no?

(de los 6 días) contra Israel junto con Egipto y la liga árabe,

Guerra provocada por la invasión de Israel a Egipto. No es correcto apoyar a tus aliados contra la agresión ilegítima de una nación a la cual ni vos ni tus aliados reconoce?

Yo entiendo lo que planteás y sería tan feliz si pudiera hacer lo correcto y tener un gobierno que haga lo correcto. Lo que todavía no pude es determinar que es lo correcto y a esta altura dudo que lo pueda conseguir.

[Spawnlee]

Sin ánimo de ofender gkawa, pero decir que Siria es un buen país con quien comercializar materiales explosivos es equivalente a decir que Alemania tiene mas pobres que la Argentina.. Aun que pareciera que sí, no trato de hacer juicio de valor sobre quién es el bueno o malo de la historia, si no quiénes compromenten políticamente a quién.

En este tema el RENAR se salvó por un pelo. Si el ISIS efectivamente hubiera empleado estos explosivos contra alguna población civil europea y la historia transcienden a los medios te garantizo que a nadie importaría cuándo fueron suministrados. Ni hablar de que ya se dió por hecho que Assad usó armas químicas contra mujeres y niños, cosa que ameritó el uso de la MOAB por parte de EEUU.

Por qué? Porque la política es persepción, y justamente lo que tratan de hacer es construir una persepción negativa de la tenencia legal de armas. Por éso digo que tenemos que darle pelea en el mismo plano.

[Caaarlo]

Estoy de acuerdo con lo que dice gkawa. Siria tiene vecinos conflictivos (como todos los países de esa zona), pero no por eso te vas a privar de venderle explosivos nacionales a la industria de ese país, sobre todo cuando no hay embargo comercial que lo impida.

Lamentablemente no hay tela para cortar por ese lado. Ademas, me costaría creer que schlumberger estuvo involucrado en una maniobra como la que se discute, para abastecer explosivos a ISIS, siendo que va en contra de los intereses de todas las empresas petroleras de la zona.

Del renar obvio, puedo esperar y suponer cualquier cosa, y mas en manos de montoneros.

[GKawa]

Sin ánimo de ofender gkawa,

Para nada. Estamos conversando. SI todo el diálogo fuera que me dieran la razón sería muy aburrido 

...pero decir que Siria es un buen país con quien comercializar materiales explosivos es equivalente a decir que Alemania tiene mas pobres que la Argentina.. Aun que pareciera que sí, no trato de hacer juicio de valor sobre quién es el bueno o malo de la historia, si no quiénes compromenten políticamente a quién.

Me parece que bueno o malo o comprometido políticamente entrás en la misma disyuntiva, quién decide y en base a qué? Cuál es el criterio objetivo?
Hoy tenemos otro caso, aunque ya apunta a para otro lado, supongamos que Catalonia se hubiera independizado en la práctica. Le vendés alimentos a los terroristas rebeldes que atentan contra el orden instituido? O te alineás con la España monárquica y opresora que no quiere la libertad de los Catalanes? Si empieza el enfrentamiento armado, a quién le vendés o negás armamento?
Y entiendo que armas y explosivos es más destacado en la percepción, pero le temo más al que controla el trigo que al que controla los explosivos. Hoy le vendemos (o les vendíamos) alimentos a uno de los regímenes más opresivos que hay en el mundo y es políticamente correcto porque son una de las economías más poderosas que hay pero tienen la malnutrición entre las primeras 5 causas de muerte. China ejecutó más gente este año que el daño colateral de la guerra Siria (estimo yo pero andarán en los varios miles ambos, China suele superar los 10 mil en ejecuciones por año).

Hay una cuestión de fondo en la que no me quería meter, que es casi el fundamento básico de este dilema. Es la percepción establecida que el gobierno debe hacer lo "correcto" y no necesariamente lo "legal". Así como debería (supuestamente en el escenario que estamos analizando, estoy seguro que las circunstancias fueron diferentes) haber impedido la venta legal de explosivos legales fabricados legalmente bajo la regulación existente a una empresa legalmente habilitada para adquirirlos y exportarlos legalmente a un país legalmente reconocido y legalmente habilitado para recibirlos... de modo más simple... impedir una acción totalmente legal porque es lo "correcto" es exactamente ponerle trabas al acceso a las armas y municiones a los civiles. En la percepción, ésta es la opción "correcta" aunque la ley específicamente diga lo contrario.
No se debe permitir al gobierno la discrecionalidad. Y siguiendo por este camino vamos a terminar hablando de la república (que no somos) y la sociedad (que no somos)...

[Garrison]

Me preocupa más el mercado negro de explosivos que tenemos localmente. En SJ hay un polvorín minero muy grande de FM. En los últimos meses ya hubieron dos hechos de tráfico de gelamón, en el primero, en medio de la noche unos brian's y jhonny's iban felices por el río con 60 kg del mismo. Ah pero de eso no se habla.

[Caaarlo]

Jjajajajaaj cierto ! Es que se avecinan las fiestas y hay que ir abasteciendose de pirotecnia.