Cuántos son?

[lugerp08]

Yo no vote, pero los desaparecidos que yo conocí fueron 5. 3 hermanos (y 1 cuñada) de algunos amigos míos. Mis amigos no, pero los desaparecidos ERAN montoneros, SIN NINGUNA DUDA. Eran buenas personas, agradables, hacía años que los conocía, pero no eran de hacer actividades sociales, eran militantes pesados.

El otro desaparecido era un HdeP que tenía una armería en Rosario. Habíamos sido amigos pero ya hacía 8 o 9 años que estábamos peleados. NO ERA IDEALISTA. Les VENDIA ARMAS A LA GUERRILLA, y LES DABA DATOS DE GENTE QUE TENÍA ARMAS. Estoy 99,99% seguro que fue el que me mandó a los del ERP a mi casa. En el club de tiro al que íbamos, les entaron a 2 socios mas, aparte de mí, y él no los podía ver, a esos les tenía envidia, así que también creo que se los mandó él. Tenía amigos entre la Policía y los Militares, así que no creo que haya tenido un final fácil. Se llevaron a 3 o 4 armeros (mecánicos) junto con él, a ellos los soltaron pero a él no. Dicen que le había vendido armas a la guerrilla por u$ 80.000.-

Fue una época de mierda. Pero la empezó la guerrilla y la sufrimos todos los demás.

Saludos

Mario

[GKawa]

No me olvidé, anduve ocupado este fin de semana.

Veo que hubo poca dispersión y también es que hay poco movimiento en el foro últimamente. En general, veo que se apoyan en la CONADEP, que es lógico, pero nadie fue el punto clave de esta discusión porque está establecido en la memoria colectiva que estamos hablando del número de desaparecidos. No es así. Y está explicado, entre otros lugares, en el documento de la CONADEP. Que encima no es EL documento, en el sentido que se emitió y ahí quedó plasmado en piedra. El documento de la CONADEP se actualizó y se reeditó y, más allá de prólogos y toques de la parte descriptiva, se actualizó la lista.

El punto fundamental acá es que carajo significa el número. El número no es la cantidad de desaparecidos, ese número no existe. Existe en la realidad objetiva, allá afuera, pero es inaccesible para nuestra percepción. Nadie lo sabe y dudo mucho que se pueda obtener de varias personas aú n si estuvieran disponibles y dispuestas a colaborar.
Cada número tiene un significado y muchos de ellos son válidos, ciertos y precisos en el contexto de la metodología utilizada para obtenerlo.

Voy a tirar algunos de memoria, así que perdonen los pifies.

La CONADEP mencionó no 30 mil pero casi. Si mal no recuerdo, la lista de "evidencias" sumaba bien arriba de los 20 mil. Evidencia es básicamente cualquier dato que infiriera la existencia de un detenido desaparecido. Esto tiene que ver con la metodología del estudio que fue atroz, desde un punto de vista de procedimiento (opinión personal), pero que no se puede cuestionar mucho bajo las circunstancias. Todo dato fue considerado basándose en el principio que era mejor tener uno de más que perder la pista de un desaparecido. Quizás mi visión es que hubieran llegado a más información efectiva ponderando la calidad del dato y priorizando. Pero esto es debate de café, la realidad es que así pasó, así se hizo y, en su momento, 20/30 mil fue el número en circulación.

Como los datos recabados iban desde casos judicializados, muy domentados, a reportes anónimos tomados por organizaciones fuera del país que decían "Cacho, taxista visto en..." o "gordo pelado de unos 40 años detenido en...", a medida que se depuraba la lista muchos reportes se unificaban. Un reporte hablaba de la detención de una persona que aparecía en otro reporte vista en un centro de detención. Dos reportes separados mencionaban a la misma persona en el mismo centro o vista en dos diferentes y coincidía con otro que describía el traslado. Y así, la lista se redujo y en 1984 se editó con un número que andaría en los 10 mil.

La lista se siguió actualizando, porque nunca dejaron de trabajar en el tema, y la siguiente edición ya estaba por debajo de los 10 mil, 8 mil y algo? Aún así, la lista sigue teniendo a "Cacho, taxista". Esto no hace a Cacho menos real, capaz que no lo es, capaz que sí. Está en la lista y se cuenta porque esa es la metodología elegida para calcular el número.

También puedo decir que son solo 6 mil y algo, que son los que fueron positivamente identificados. Que tampoco es cierto del todo, son los que están con nombre y apellido. Qué es parte del quilombo que se armó con Macri el año pasado, el número salió de un informe que sale mayormente de la investigación de la CONADEP, que justamente difiere porque se usó otra metodología, Cacho no cuenta porque no hay manera de verificar si realmente existió. De todas maneras, insisto que es mi opinión, fueron bastante arbitrarios en la metodología porque también incluyeron casos presuntos cuya única "ventaja" es que tenían nombre y apellido. O sea, al pedo se metieron en eso porque no suma nada al estudio de la CONADEP. Si no se enterarom, busquen registro unificado (o único) de víctimas del terrorismo de estado. Me suena RUTVE pero me queda una letra al revés.

Y después están todos los número locos de los iluminados. Reato se apoya en su "magistral" entrevista a Videla (no está mal, pero tampoco me impresiona) y nunca dijo (que yo haya escuchado) que significa el número 10 mil. Ël lo canta como la justa porque se lo dijo Videla. Y lo que dijo es que el plan fue concebido basándose en que para sacarle masa crítica a la izquierda bastaba con eliminar a 10 mil. No hablaba de los resultados del plan, hablaba de antes de empezar a desaparecer gente, de cuál era la proyección productiva. Suena horrible pero así es como lo describió, con otras palabras seguramente, en la entrevista. No era un plan de ir a cortar la cabeza de la serpiente, no buscaba targets específicos, estimaban que sacando masa crítica del sistema (cuasi al voleo) iban a lograr el objetivo de forma más eficiente. Como en los otros casos, otro número, otro significado.

Después está una entrevista, se me escapa el nombre del entrevistado (oficial del ejército a cargo de la federal?), donde dice 7 mil. Éste ya habla de el después pero no dice "fueron tantos", dice "habrán sido tantos". Lo dice en oposición a los 30 mil como expresando que no había manera de haber desaparecido a tantos. No lo descarto como dato porque en la posición que estaba debe haber tenido una idea de la capacidad y efectividad del proceso que él llevaba adelante. Aún cuando solo le tocaba una parte, tengo que asumir que cierto nivel de coordinación le deben haber dado una idea del volumen. Pero no es EL número, no hay manera que él pudiera saber EL número.

Y así con todo. Podemos inferir, creer, estimar, lo que quieran. Lo cierto es que nunca vamos a saber lo cierto. El número objetivamente existe y nunca jamás lo vamos a saber.

Una vez que uno entiende esto, hay que pasar al siguiente nivel. Qué carajo importa el número????????
Son más malos porque fueron más efectivos? Chikatilo con 50 y tantos es más malo que Ted Bundy que mató solo a 30 y pico? Son los dos mucho más buenos que Garavito poque él mató a más de 300? Qué sentido tiene esa discusión? Les hubieramos perdonado que secuestraran, torturaran y mataran solo a uno? (es lamentable pero quizás sí...) Cuál es el número mágico donde decimos "Apa! ahora sí que son malos"?

Esto es independiente de cada caso en particular. Si hay alguien que quiere saber que pasó con Fulano que lo levantó la cana y nunca más apareció, la justicia debería seguir el caso. Y debería determinar cuando parar, cuando archivar, cuando reactivar, en base a la evidencia que vaya apareciendo. Si la justicia funcionara... pero es otro tema. La cuestión ya se transformó en dogma y, como es políticamente correcto apoyar el dogma, los políticos se pelean por adueñarse del dogma. Lo que nos lleva al tema de fondo, PORQUË MIERDA LES SEGUIMOS EL JUEGO????????? Perdonen la expresión...

Ya está, es un tema cerrado, es cosa juzgada, los culpables fueron a juicio, fueron condenados, no se los puede encarcelar más de lo que ya están, muchos están muertos y no se los puede fusilar aunque quisiéramos. Habrá otro debate por la prisiones domiciliarias o si surge evidencia de algún represor que todavía no cayó (que los hay los hay). Nada de eso cambia por el número. SI hay que condenar más, da lo mismo 500 que un millón. Ni Videla ni los otros pueden lastimar a nadie desde 1983, quizás desde antes. Mientras tanto hay un tipo suelto matando en entraderas. Que carajo hacemos aceptando este debate que lo único que hace es darle espacio mediático a los políticos pare su propia gloria personal.

Hay que pensar estratégicamente y hacer como decía Videla, sacarle masa crítica. No hablar de los temas que no tienen valor, sacarlos de los medios, sacarlos de las redes, no viralizarlos, no fomentarlos. No importa si hay opiniones diversas (al contrario), no importa si el otro es un HdP y queda como un rey porque no se le refutó, no importa si nos echan en cara que ellos la tienen clara. Si el debate del tema es inútil, no nos proporciona un beneficio, no hay que entrar en el debate. No ganamos nada y perdemos por todos lados. Hay una frase hecha a la medida, no gastar pólvora en chimangos. 

Irónicamente, yo lo puse. Pero como ven tenía un buen motivo 

[1909]

gkawa ...

no solo no le demos bola a los comentarios de los familiares ... sino que, tampoco hay que darle credito a la otra parte ...


siempre va a ver alguien que va a deslizar algun comentario ... y/o ... alguien que va a levantar un guante ...


cada quien tiene su pensamiento y tambien su ideologia ... pero lo mejor es ciego, sordo y pelotudo , ya que lo único que queda de esa época son muertos y discordia.

[Fede]

10000 asesinatos de civiles, militares y ffss
1748 secuestros extorsivos
5215 atentados con bombas
2402 robos de armamento.

Saludos

Esas cifras de donde salen?

[marc71]

Difiero totalmente con lo expuesto por gkawa,  el número importa porque cada número representa una vida y cada vida importa!

Por otro lado totalmente diferente aunque no por eso menos atendible, y menos cierto,  cada desaparecido es un subsidio y como eso lo paga Juan pueblo, que no puso bombas ni desapareció a nadie, tampoco es lo mismo 6 que 30.

Otra cosa, los culpables no fueron juzgados!
Solo juzgaron a los militares, hay muchísimos terroristas asesinos sin siquiera condena social caminando por la calle, ensuciando la política o tratando de entrar 2º en la lista de unidad ciudadana.
Por lo que pienso que si no se habla de esto la historia se puede repetir.

[GKawa]

Por lo que pienso que si no se habla de esto la historia se puede repetir.

Hablamos del problema de fondo? O seguimos debatiendo cuántos son? Porque el problema de fondo es igual si mataron 100 que si mataron un millón. Ese es mi punto.

[marc71]

Vos habla de lo que te haga bien! yo por mi lado haré lo propio.
No tengo ningún interés en hacerles el caldo gordo a los de los DDHH, ni aceptar que me mientan en la cara, ya sea con la fábula que los desaparecidos eran jóvenes idealistas, ni con un número para generar un mito.
Cada cual hace lo que se le canta
Además estamos hablando de cuantos fueron, porque vos lo preguntaste, si queres otro tópico, me parece que lo tendrías que haber planteado mejor en el primer post; Va no sé, cada vez entiendo menos a la gente.