Re: Se termino la discusión?

[Vizcachote]

Yo uso 9mm. Porque me siento seguro, porque puedo conseguir muni en cualquier armería, porque la muni es barata, porque tengo mayor poder de fuego, porque es preciso, no te ciega ni ensordece a la noche, no se reeleva tanto, porque confío plenamente en el binomio arma cartucho que elegí y porque estoy mentalizado en lo que tengo que hacer llegada la hora. Siempre igual: dos tiros al pecho y uno a la cabeza. Que el abogado arregle el resto.

[Sixgunner]

Yo uso 9mm. Porque me siento seguro, porque puedo conseguir muni en cualquier armería, porque la muni es barata, porque tengo mayor poder de fuego, porque es preciso, no te ciega ni ensordece a la noche, no se reeleva tanto, porque confío plenamente en el binomio arma cartucho que elegí y porque estoy mentalizado en lo que tengo que hacer llegada la hora. Siempre igual: dos tiros al pecho y uno a la cabeza. Que el abogado arregle el resto.

OK Vizca, pero ahí entramos en los apsectos más subjetivos de este tema: el porqué uno elige tal o cual calibre.

El objetivo del informe posteado está lejosde querer evaluar eso. De hecho, trata de ser lo más objetivo posible, dejando de lado las cuestiones que llevan a alguien a optar por un cierto calibre, y dandole solo pelota a la eficiencia del "one shot stop". Insisto en que está errado y que desear extrapolar conclusiones de un informe así no está bien, ya que los datos tienen mil otras variables involucradas que no son puestas en la balzanza al momento de calcular la eficiencia del one shot stop. Pero al menos la intención de ser objetivo, este informe la tiene (aún cuando no lo logre ni de casualidad).

Saludos.-

[Lagartus]

[resaltar:1t75wlgf]Al igual que Piero71 y skyel, estoy convencido que el mejor calibre para defensa es el que mejor maneje uno. Por ejemplo, a mi señora sólo pega como la gente con la bersita 22... entonces, de qué me sirve dejarle revólver .357 magnum a mano si no se anima ni a pasarle cerca??
El tiro más efectivo, el mejor, es aquel que pega a donde uno quiere que pegue... y el calibre es secundario en materia de defensa personal, que es de lo que estamos hablando.[/resaltar:1t75wlgf]
Tanta tabla y tanta estadística puede confundir más de lo que uno piensa.
Yo opino que: menos tabla y más práctica; menos decisiones basadas en estadísticas de brillantes mentes entendidas en la materia y más conclusiones sacadas de la experiencia propia (en polígonos, cursos, torneos... tampoco vamos a salir a hacer experiencia a la plaza del pueblo...)
Además, hay un aspecto que casi siempre pasa por alto en todas las discuciones que se generan sobre esta materia: alguien disparó, sin protección alguna, dentro de una habitación como puede ser la de una casa tipo, un par de tiros de .45 acp o .357 magnum?
Desde ya que prefiero quedar sordo a quedar frío... pero y si quedo sordo Y frío porque el calibre que elegí para defensa lo saqué de lo que dijo el Dr. Mengueche en su última publicación web ?? Más importante que ese detalle es el tema de los materiales con los que está hecha la casa. Me refiero a que si vivo en un dúplex construído con ladrillos huecos, qué pasa si el tiro +P+ FMJ de mi 9mm no da en el blanco y pasa la pared y dejo viuda a la vecina?
Guarda, no siempre es de utilidad para todos las conclusiones que sacan algunas muy respetadas y reconocidas personas.
Menos chácara y más práctica... menos conceptos teóricos y más análisis de lo que nos conviene y deja de convenir a nosotros mimos y a los nuestros (donde tenemos que incluir al vecino, aunque no nos caiga del todo bien)
Y lo mejor que nos puede pasar es nunca tener que usar los fierros para defendernos.

O por lo menos así lo veo yo  
Saludos.

Son dos cosas distintas: un tema es el definir el mejor calibre para defensa como se define en el artículo que originó este tema, y otra el calibre que uno puede manejar mejor. Lo segundo es aún más subjetivo. Lo que el informe discute es simplemente cual calibre es más efectivo, sin entrar en el plano de cual es más o menos controlable.

Saludos.-

Hola Sixgunner! Antes que nada, empiezo a creer que topugo se está revolcando de risa por la ironía del título de este post!!
En cuanto a lo que mencionás, estoy de acuerdo con vos que esa es la intención del autor aunque él mismo escribe lo que copio a continuación:

"[resaltar:1t75wlgf]We need to remember that the three most important components of handgun stopping power are: bullet placement, bullet placement, and bullet placement. I carry a double action 9mm Beretta because I shoot it very well[/resaltar:1t75wlgf]. The fact that I'm giving up five and four percentage points respectively by not carrying a .45 ACP or .40 S&W, has not caused me to suffer sleep deprivation.
We should remember that if we know we are going into harm's way, we should be equipped with an appropriate shoulder weapon. Handguns are last ditch, emergency weapons that are as much a badge of office as they are for our self-defense. I cannot see the value of giving up seven rounds of ammunition in my magazine to gain four percentage points of stopping power. [resaltar:1t75wlgf]The .45 ACP is an excellent caliber and I own several hand guns chambered for this round, but after 20+ years in law enforcement I've found that the 9mm meets my needs[/resaltar:1t75wlgf]."

O sea que los mejores conjuntos calibre-munición, según las tablas, son el .357 Magnum-Federal de 125 gr jhp, .40 S&W-Federal 155 gr hydra shock y .40 S&W-Cor Bon 155 gr jhp, no? Y entonces... por qué el autor una Beretta 9mm de doble acción?

Bueno, creo que él mismo da la respuesta:

" CONCLUSION

I am hopeful the information I have provided in this short article will assist you in selecting a handgun in which you have absolute confidence. In my opinion, it doesn't make much difference whether you select a 9mm, .40 caliber, a .357 caliber, or a .45 caliber as long a you use the proper ammunition. Any weapon of these calibers is adequate for law enforcement use. [resaltar:1t75wlgf]My advice is to select a weapon that you can fire most accurately[/resaltar:1t75wlgf] given the different size, weights, and recoil of each weapon. I think the data I have provided makes that point very clear. I also urge you to buy a weapon that is safe to handle in our rough and tumble world and can be stored at home without any worry about the potential of an unintentional discharge by a child. Finally, for God's sake, learn how to handle the weapon safely and shoot accurately. [resaltar:1t75wlgf]In the final analysis, safety and being able to shoot the weapon accurately are the two most important aspects in the selection of a law enforcement handgun[/resaltar:1t75wlgf]."

Sixgunner, para mí, desde el momento en que es uno el que tiene que efectuar el disparo, uno pasa a ser una muy importante variable a la hora de definir el mejor conjunto calibre-munición... para uno mismo, claro!

Un abrazo!

[zoide_ar]

Una foto vale mas que mil palabras!!!!!
Es con lo que entreno, es lo que porto! despues que se arregle el Abogado...

[Sixgunner]

Sixgunner, para mí, desde el momento en que es uno el que tiene que efectuar el disparo, uno pasa a ser una muy importante variable a la hora de definir el mejor conjunto calibre-munición... para uno mismo, claro!

Un abrazo!

Seguro, eso no lo discuto. Me fuí derecho a las tablas y omití parte del texto que resaltás; es cierto que el artículo refiere a cada persona como un caso particular de lo que conviene usar. Pero las tablas en si mismas y el estudio en sí intenta obviar esta parte y referirse a lo estrictamente asociado a un calibre/punta/poder de detención.

Mi punto es que quizás no conviene conformarse con lo que uno puede manejar, sino apostar a poder dominar calibres que indiscutiblemente son más contundentes que lo que uno maneja actualmente.
Yendo al caso que comentatse de tu señora, podrá manejar bien un .22lr, pero está dando una ventaja importante al usar éste y no un .45 acp. Yo intentaría ejercitar con un .45 acp hasta tomarle  la mano aceptablemente en tiros a corta distancia, en lugar de aprender a ser sumamente preciso con un .22 lr. Sólo una opinión personal, que bien puede estar errada, pero es mi parecer.

Saludos.-

[Lagartus]

Sixgunner, para mí, desde el momento en que es uno el que tiene que efectuar el disparo, uno pasa a ser una muy importante variable a la hora de definir el mejor conjunto calibre-munición... para uno mismo, claro!

Un abrazo!

Seguro, eso no lo discuto. Me fuí derecho a las tablas y omití parte del texto que resaltás; es cierto que el artículo refiere a cada persona como un caso particular de lo que conviene usar. Pero las tablas en si mismas y el estudio en sí intenta obviar esta parte y referirse a lo estrictamente asociado a un calibre/punta/poder de detención.

Mi punto es que quizás no conviene conformarse con lo que uno puede manejar, sino apostar a poder dominar calibres que indiscutiblemente son más contundentes que lo que uno maneja actualmente.
Yendo al caso que comentatse de tu señora, podrá manejar bien un .22lr, pero está dando una ventaja importante al usar éste y no un .45 acp. Yo intentaría ejercitar con un .45 acp hasta tomarle  la mano aceptablemente en tiros a corta distancia, en lugar de aprender a ser sumamente preciso con un .22 lr. Sólo una opinión personal, que bien puede estar errada, pero es mi parecer.

Saludos.-

Estamos de acuerdo 100% + iva !!!  
Yo pienso exactgamente igual que vos al respecto y de hecho empecé con la bersita .22 hasta que llegué a dominar aceptablemente el Taurus Tracker .357 Magnum de 6", fierro que tengo a mano en casa ante cualquier evento, junto a la Sig P220.
Un abrazo  

[Javito]

CONCLUSION

I am hopeful the information I have provided in this short article will assist you in selecting a handgun in which you have absolute confidence. [resaltar:2yl080ek]In my opinion, it doesn't make much difference whether you select a 9mm, .40 caliber, a .357 caliber, or a .45 caliber as long a you use the proper ammunition[/resaltar:2yl080ek]. Any weapon of these calibers is adequate for law enforcement use. [resaltar:2yl080ek]My advice is to select a weapon that you can fire most accurately given the different size, weights, and recoil of each weapon[/resaltar:2yl080ek]. I think the data I have provided makes that point very clear. [resaltar:2yl080ek]I also urge you to buy a weapon that is safe to handle in our rough and tumble world and can be stored at home without any worry about the potential of an unintentional discharge by a child[/resaltar:2yl080ek]. Finally, for God's sake, learn how to handle the weapon safely and shoot accurately. In the final analysis, safety and being able to shoot the weapon accurately are the two most important aspects in the selection of a law enforcement handgun.

Resalto lo que para mi es lo que resume tan extenso articulo:
1.- No importa si es 9, 40, .357 o .45 si la municion es la adecuada.
2.- Elija el arma que pueda manejar en forma mas precisa teniendo en cuenta los diferentes tamaños, pesos y retroceso para cada arma.
3.- Recomendable que el arma sea segura para su manejo en condiciones "de campo" y que pueda ser almacenada en forma suficientemente segura como para que no se descargue sola accidentalmente o no la dispare un niño.

Pero, este estudio esta dirigido a armas para ser usada por fuerzas policiales, para uso del civil "comun" algunas cosas son diferentes.

[Trekhev]

Pregunta: si un humano recibe un proyectil L22 (no el magnun)en el pecho o en el maxilar superior cuanto tarda en poder reaccionar y si es posible que quede noqueado?

[Javito]

Habria que hacer pruebas.
depende de muchisimos factores que van desde el tipo de municion, pasndo por el arma que la dispara, la distancia, el ángulo hasta la complexion fisica y el estado del que recibe el disparo.
En 22lr tenes desde subsonicas hasta hiper velocidad y explosivas.

[Vizcachote]

Yo uso 9mm. Porque me siento seguro, porque puedo conseguir muni en cualquier armería, porque la muni es barata, porque tengo mayor poder de fuego, porque es preciso, no te ciega ni ensordece a la noche, no se reeleva tanto, porque confío plenamente en el binomio arma cartucho que elegí y porque estoy mentalizado en lo que tengo que hacer llegada la hora. Siempre igual: dos tiros al pecho y uno a la cabeza. Que el abogado arregle el resto.

OK Vizca, pero ahí entramos en los apsectos más subjetivos de este tema: el porqué uno elige tal o cual calibre.

El objetivo del informe posteado está lejosde querer evaluar eso. De hecho, trata de ser lo más objetivo posible, dejando de lado las cuestiones que llevan a alguien a optar por un cierto calibre, y dandole solo pelota a la eficiencia del "one shot stop". Insisto en que está errado y que desear extrapolar conclusiones de un informe así no está bien, ya que los datos tienen mil otras variables involucradas que no son puestas en la balzanza al momento de calcular la eficiencia del one shot stop. Pero al menos la intención de ser objetivo, este informe la tiene (aún cuando no lo logre ni de casualidad).

Saludos.-

Es que la elección de un calibre para defensa NUNCA debe ser realizada por una tabla, debe ser hecha en base a varios factores, dentro de los que entra la subjetividad, Cada usuario debe tomar el informe y adaptarlo a su realidad, de qué le sirve a una mina que el informe diga que si no tirás con un 44 magnum de 2plg no existís? La mina vá a salir corriendo a comprarse el 44 sólo para darse cuenta que no lo puede manejar y que le rompe la muñeca?. Esto es un informe y nada más, la elección del calibre para defensa y haasta del arma tiene infinitas variables, por eso Siempre se vá a discutir, y por eso yo posteé lo que para mí me cierra, y eso es lo más importante, que lo que uno elija le dé esa seguridad.
Por supuesto que hablamos de 9mm para arriba.

[Trekhev]

 
?????
estas son las que consigo(FM)
creo que son las que estan al alcace de todos

[Sixgunner]

 
?????
estas son las que consigo(FM)
creo que son las que estan al alcace de todos

Lo que ocurre es que, como te dijo Javito, es practicamente imposible cuantificar el efecto de un determinado calibre sobre un ser vivo. Para eso debieras asegurar que todos los tiros son puestos exactamente en el mismo lugar, que todos las víctimas tienen exactamente la misma complexión física, estado de ánimo, presión arterial, edad, etc.
Resumiendo, es imposible cuantificar el efecto de forma seria si se toman seres vivos como parte del estudio. Insisto que la única medida a tener en cuenta pasa por un simple bloque de gelatina balística. Todo lo demás queda librado a las circunstancias particulares de un efrentamiento, y nunca pero nunca hay dos iguales.

Saludos.-

[Trekhev]

pero hay situacionaes promedios incluso si el hostil esta drogado con drogas comunes o esteroides o no.
y no quiero evaluar mas que un impacto

[DirtDiver8]

Una foto vale mas que mil palabras!!!!!
Es con lo que entreno, es lo que porto! despues que se arregle el Abogado...

Mas vale que tengas uno bastante bueno...
Dan

[Trekhev]

Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti...

[DirtDiver8]

 
?????
estas son las que consigo(FM)
creo que son las que estan al alcace de todos

Perdoname, son .22 encamisadas (Full Metal Jacket)   ...
o estoy chingaoÁ? se consiguen en Paraguay?
Dan

[Trekhev]

   

[Piero71]

Son dos cosas distintas: un tema es el definir el mejor calibre para defensa como se define en el artículo que originó este tema, y otra el calibre que uno puede manejar mejor. Lo segundo es aún más subjetivo. Lo que el informe discute es simplemente cual calibre es más efectivo, sin entrar en el plano de cual es más o menos controlable.

No estoy de acuerdo: lo primero es consecuencia de lo segundo. No hay un mejor calibre de defensa, porque cada uno tiene el suyo. El mejor calibre de defensa es el que uno mejor domina. Me remito a lo que puse en mi post anterior: el calibre más efectivo en TUS manos puede no serlo en las MIAS, y al revés...

El informe no sirve para nada!!! porque los calibres son efectivos cuando dan en el blanco, y eso depende 100% del tirador... Entiendo a que apunta el informe, pero no es aplicable... Un verdadero informe de efectividad no tendría que ser una comparativa de balística de efectos, debería comparar los calibres según su "controlabilidad"... Por ejemplo, no sirve decir "el x% de los disparos en el pecho dejó fuera de combate al agresor en dos segundos". Creo que lo que sirve, es que el informe diga "el x% de los TIRADORES armados con el calibre j, dejó fuera de combate al agresor en dos segundos".

[Piero71]

Perdoname, son .22 encamisadas (Full Metal Jacket)   ...
o estoy chingaoÁ? se consiguen en Paraguay?
Dan

No, son cobreadas...

[Sixgunner]

Son dos cosas distintas: un tema es el definir el mejor calibre para defensa como se define en el artículo que originó este tema, y otra el calibre que uno puede manejar mejor. Lo segundo es aún más subjetivo. Lo que el informe discute es simplemente cual calibre es más efectivo, sin entrar en el plano de cual es más o menos controlable.

No estoy de acuerdo: lo primero es consecuencia de lo segundo. No hay un mejor calibre de defensa, porque cada uno tiene el suyo. El mejor calibre de defensa es el que uno mejor domina. Me remito a lo que puse en mi post anterior: el calibre más efectivo en TUS manos puede no serlo en las MIAS, y al revés...

El informe no sirve para nada!!! porque los calibres son efectivos cuando dan en el blanco, y eso depende 100% del tirador... Entiendo a que apunta el informe, pero no es aplicable... Un verdadero informe de efectividad no tendría que ser una comparativa de balística de efectos, debería comparar los calibres según su "controlabilidad"... Por ejemplo, no sirve decir "el x% de los disparos en el pecho dejó fuera de combate al agresor en dos segundos". Creo que lo que sirve, es que el informe diga "el x% de los TIRADORES armados con el calibre j, dejó fuera de combate al agresor en dos segundos".

Sigo insistiendo: la eficiencia de un calibre no depende ni puede medirse en función de quien lo use. Depende de la energía, peso de punta, densidad seccional, capacidad de deformación.
Definido esto, después podemos hablar de si tal o cual calibre es más o menos manejable. Pero eso es algo que no puede usarse a la hora de evaluar objetivamente el calibre, porque depende de su usuario.

Es como decir que para mí es mejor un Fiat de 100 CV porque si me dan un Mercedes de 500 CV me hago pelota en la primer curva...el Mercedes es superior al Fiat, que yo no sepa o pueda manejarlo es un tema aparte....

Saludos.-

[Alberto Hart]

No se rían de las 22 LR FMJ.
Hace rato que las inventaron



Ahora las fabrica una empresa Sudafricana que no es PMP. No me acuerdo la marca.

[Trekhev]

Perdoname, son .22 encamisadas (Full Metal Jacket)   ...
o estoy chingaoÁ? se consiguen en Paraguay?
Dan

No, son cobreadas...

AHHHHHHHHH! eso,eso,esoesoeso!!  

[Sixgunner]

El mejor calibre de defensa es el que uno mejor domina.

Yo a esa frase le agregaría:
El mejor calibre de defensa PARA UNO MISMO es el que uno mejor domina. Parece una obviedad, pero hay una diferencia básica.

Por ejemplo, nadie puede negar la contundencia de un .40 S&W frente a un .25 acp. El .40 es más eficiente en el fin para el que fue creado: tiene mayor energía, mayor masa, mayor sección.  Esto es física, y la física es exacta y permite definir la superioridad de un calibre por sobre otro.

Ahora, que a mi me sea más facil dominar el .25 y colocar bien un tiro con ése en lugar del .40, sólo lo hace más efectivo en mis manos. Pero eso no quiere decir que el .25 acp sea mejor que el .40 S&W.
 Siempre va a haber alguien capaz de dominar un calibre superior, y en consecuencia esa combinación de usuario/calibre será mejor o más eficiente que nosotros con un .25 acp.

Saludos.-

[Trekhev]

El mejor calibre de defensa es el que uno mejor domina.

Yo a esa frase le agregaría:
El mejor calibre de defensa PARA UNO MISMO es el que uno mejor domina. Parece una obviedad, pero hay una diferencia básica.

Por ejemplo, nadie puede negar la contundencia de un .40 S&W frente a un .25 acp. El .40 es más eficiente en el fin para el que fue creado: tiene mayor energía, mayor masa, mayor sección.  Esto es física, y la física es exacta y permite definir la superioridad de un calibre por sobre otro.

Ahora, que a mi me sea más facil dominar el .25 y colocar bien un tiro con ése en lugar del .40, sólo lo hace más efectivo en mis manos. Pero eso no quiere decir que el .25 acp sea mejor que el .40 S&W.
 Siempre va a haber alguien capaz de dominar un calibre superior, y en consecuencia esa combinación de usuario/calibre será mejor o más eficiente que nosotros con un .25 acp.

Saludos.-

entoces estamos lejos, por mas que querramos, de sentenciar cual es el mejor calibre para defensa?
solo podemos hablar de cual es mas grande, cual hace mas daño, etc...?

[skyel]

Tengo un amigo que se llama Carlos Bernardo Ronson (increíble, no?, un poco de matemática inglesa y da Cahrles B.Ronson) que, justamente, sostiene que inventó el "Drill Bronson", que es el más efectivo, aunque no el más noble.

Consiste en 6 tiros, todos en la espalda.