Stoppin power 380 ACP y otras

[Sist.Colt]

Hola!, eh tenido 2 pistolas 380 ACP, de 4 pulgadas de cañon una y 3, 7 otra; francamente estoy de acuerdo con Vizcachote; es un calibre marginal... si es lo único que se tiene sirve sin ninguna duda, pero en la actualidad hay armas del 9mm y del 40 S&W de tamaño muy reducido que pueden dejar por el piso la principal ventaja de este calibre, que es el tamaño reducido que tienen las armas que lo disparan.
Aunque hay municiones modernas del 380 ACP que han superado balísticamente hablando al viejo 38 sp, entre dos calibres marginales eligiria siempre el de punta más pesada.

[Sixgunner]

Estimado Six, a veces me parece que le hacemos decir a los autores cosas que no se si realmente las dicen en su libro... la tabla pelada es una cosa y el libro tengo entendido que tiene toda la explicación del asunto.

Coincido en que 9 casos positivos sobre 15 estudiados, de un X calibre no es representativo de nada (están en la muetra como un dato mas), pero cuando tenés 200 o 300 casos, que cumplan con las premisas metodologicas que ellos fijan (como cualquier estadístico hace) tienen cierta representatividad.

Para mi el echo de que con esta metodologia el .45 FMJ no demuestre ser extremadamente superior al .380 solo indica que en esos casos estudiados, ese fué el resultado.

Está la variabilidad propia de cada ser humano, todos escuchamos algun caso de tipos que salieron vivos con 5 o 6 tiros de 45 y del que quedo seco con uno de .22

[resaltar:25tc6tdv]Como no leí los libros de M&S, no tengo elementos para descalificarlos en forma terminante,[/resaltar:25tc6tdv] tampoco para asumir que estos tipos querian demostrar algo y acomodaron los nros. para sustentar conclusiones definidas a priori.

Saludos
Esteban
pD: para mi el 9mm se usa mas que el 380 no por costo, sino porque tiene mejores prestaciones y una historia que hizo que se difundiese mas.

Yo tampoco léí los libros ni los descalifico terminantemente, solo juzgo a la luz de un parcial de la información publicada y eso para mí ya genera bastantes dudas sobre la rigurosidad del método.

Había un link (no lo tengo ahora) en el que se explicaba la metodología con la cual seleccionaron datos para el análisis. Las cuestiones que yo marco antes (peso de víctima, estado "emocional", organos impactados, etc. ) no figuraban entre las variables analizadas. Algunas de las tablas mostraban porcentajes de eficiencia comparando 15 casos contra otros de 90 casos. No me parece correcto, y es prueba de que no han tenido en cuenta la necesidad de tomar una cantidad de muestras mínima. Que en algunos casos haya 200 o 300 datos como decís es un indicio de que los resultados estadísticos son más confiables, pero no de que los autores hayan tenido cuidado en comparar cantidades acordes. Simplemente pusieron más datos porque disponían de ellos.

Y partamos de la base que comparar datos de enfrentamientos es bastante difícil de hacer meticulosamente. Cada enfrentamiento y víctima son un mundo completamente diferente. Meter todo eso en una bolsa no puede ser algo conclusivo y certero bajo ningún punto de vista.

Quizás el error no esté tanto en los autores, sino en quienes se atan a estas tablas como si fuesen la biblia del stopping power, sin tener en cuenta estos puntos que comento (por citar algunos).

[esteban godoy]

este artículo me pareció bueno y en la conclusión final, se resume un poco lo que ustedes estuvieron debatiendo.
http://www.antra.cl/index2.php?option=c ... df=1&id=81
Esteban

[Sixgunner]

este artículo me pareció bueno y en la conclusión final, se resume un poco lo que ustedes estuvieron debatiendo.
http://www.antra.cl/index2.php?option=c ... df=1&id=81
Esteban

Leí sólo las conclusones y efectivamente apuntan en gran medida a lo que yo me comenté antes. Gracias por el aporte.

Como resumen de mi punto: no veo nada de malo en esos estudios, pero convengamos que por más que muestren fríos números, estos no necesariamente son de una validez absoluta.

No se cuestiona la cifra sino el método empleado en determinarlas, y, eventualmente, la interpretación "absoluta" que algunos le dan a esos números. Al menos ése es mi parecer.

Saludos.-

[Mongoose]

Yo tampoco léí los libros ni los descalifico terminantemente, solo juzgo a la luz de un parcial de la información publicada y eso para mí ya genera bastantes dudas sobre la rigurosidad del método.

Había un link (no lo tengo ahora) en el que se explicaba la metodología con la cual seleccionaron datos para el análisis. Las cuestiones que yo marco antes (peso de víctima, estado "emocional", organos impactados, etc. ) no figuraban entre las variables analizadas. Algunas de las tablas mostraban porcentajes de eficiencia comparando 15 casos contra otros de 90 casos. No me parece correcto, y es prueba de que no han tenido en cuenta la necesidad de tomar una cantidad de muestras mínima. Que en algunos casos haya 200 o 300 datos como decís es un indicio de que los resultados estadísticos son más confiables, pero no de que los autores hayan tenido cuidado en comparar cantidades acordes. Simplemente pusieron más datos porque disponían de ellos.

Y partamos de la base que comparar datos de enfrentamientos es bastante difícil de hacer meticulosamente. Cada enfrentamiento y víctima son un mundo completamente diferente. Meter todo eso en una bolsa no puede ser algo conclusivo y certero bajo ningún punto de vista.

[resaltar:2lrm2tan]Quizás el error no esté tanto en los autores, sino en quienes se atan a estas tablas como si fuesen la biblia del stopping power[/resaltar:2lrm2tan], sin tener en cuenta estos puntos que comento (por citar algunos).

Coincido plenamente. Sobre todo porque no se analizo (tal vez porque no pudieron, no lo se) o no se indico zona de impacto, organos afectados, etc. Esto nos presenta otro tema mas al considerar estas tablas, no solamente tamaño muestral, metodologia y "demases". Valgase la siguiente exageracion: comparar 20 disparos de .357 en piernas y brazos, contra 20 diparos de .380 entre ceja y ceja...como creen que daran las "estadisticas" (exagero para armar el argumento, repito). Si no sabemos que comparamos, estamos al horno....

[hkuspfidel]

Comparar un animal salvaje del mismo peso que un humano en resistencia a los disparos es realmente cómico. Si nunca hicieron caza mayor....para que joraca opinan??? A ustedes les parece que es lo mismo matar a un padrillo de 90 kg que a un humano del mismo peso????!!!
[resaltar:1crj32ak]Y si el .380 ACP es tan pedorro, porque se vende tanto en EEUU??[/resaltar:1crj32ak]
Falta un poco de realidad muchachos....

La respuesta es sencilla: PORQUE PUEDEN UTILIZAR EL CARTUCHO QUE SE LES CANTE, COMO LOS MAG SAFE Y OTROS DE ALTO RENDIMIENTO Y GRAN PODER DESTRUCTIVO.

Ahora bien, si las prestaciones están sólo un poco por debajo del 9x19, ¿Porqué utilizarlo cuando además es más caro, menos potente y con el mismo o mayor retroceso?
Lo único realmente aceptable de las 380 es su tamaño, pero ahora con las 9x19 subcompactas se achican las diferencias.
Yo tengo una Steyr M9 y les puedo asegurar que reeleva menos que por lo menos una Bersa en 380. No sé si es debido sólo a la baja altura del cañón respecto de la mano en la Steyr o al sistema Blowback de la Bersa donde el retroceso de la corredera es más violento, pero es bien notable el mayor movimiento de la 380 respecto de la Steyr 9x19.
Saludos
Fidel
PD: [resaltar:1crj32ak]cuando en el otro Foro dije que el 45 ACP con cañones de menos de 4" se acercaba mucho al 380 ACP, casi me comen el hígado, pero es la realidad del calibre creado por Browning, que se acentúa más con cañones cortos: con FMJ es deficiente.[/resaltar:1crj32ak]

[hkuspfidel]

Estimado Six, a veces me parece que le hacemos decir a los autores cosas que no se si realmente las dicen en su libro... la tabla pelada es una cosa y el libro tengo entendido que tiene toda la explicación del asunto.

Coincido en que 9 casos positivos sobre 15 estudiados, de un X calibre no es representativo de nada (están en la muetra como un dato mas), pero cuando tenés 200 o 300 casos, que cumplan con las premisas metodologicas que ellos fijan (como cualquier estadístico hace) tienen cierta representatividad.

Para mi el echo de que con esta metodologia el .45 FMJ no demuestre ser extremadamente superior al .380 solo indica que en esos casos estudiados, ese fué el resultado.

Está la variabilidad propia de cada ser humano, todos escuchamos algun caso de tipos que salieron vivos con 5 o 6 tiros de 45 y del que quedo seco con uno de .22

[resaltar:2pis5zgd]Como no leí los libros de M&S, no tengo elementos para descalificarlos en forma terminante,[/resaltar:2pis5zgd] tampoco para asumir que estos tipos querian demostrar algo y acomodaron los nros. para sustentar conclusiones definidas a priori.

Saludos
Esteban
pD: para mi el 9mm se usa mas que el 380 no por costo, sino porque tiene mejores prestaciones y una historia que hizo que se difundiese mas.

Yo tampoco léí los libros ni los descalifico terminantemente, solo juzgo a la luz de un parcial de la información publicada y eso para mí ya genera bastantes dudas sobre la rigurosidad del método.

Había un link (no lo tengo ahora) en el que se explicaba la metodología con la cual seleccionaron datos para el análisis. [resaltar:2pis5zgd]Las cuestiones que yo marco antes (peso de víctima, estado "emocional", organos impactados, etc. ) no figuraban entre las variables analizadas.[/resaltar:2pis5zgd] Algunas de las tablas mostraban porcentajes de eficiencia comparando 15 casos contra otros de 90 casos. No me parece correcto, y es prueba de que no han tenido en cuenta la necesidad de tomar una cantidad de muestras mínima. Que en algunos casos haya 200 o 300 datos como decís es un indicio de que los resultados estadísticos son más confiables, pero no de que los autores hayan tenido cuidado en comparar cantidades acordes. Simplemente pusieron más datos porque disponían de ellos.

Y partamos de la base que comparar datos de enfrentamientos es bastante difícil de hacer meticulosamente. Cada enfrentamiento y víctima son un mundo completamente diferente. Meter todo eso en una bolsa no puede ser algo conclusivo y certero bajo ningún punto de vista.

Quizás el error no esté tanto en los autores, sino en quienes se atan a estas tablas como si fuesen la biblia del stopping power, sin tener en cuenta estos puntos que comento (por citar algunos).

Al haber cientos de casos, se dan todas las posibilidades y los impactos se dispersan por todo el torso, y los individuos impactado son algunos de gran contextura, otros normales y otros alfeniques. Se igualan las posibilidades por la cantidad de casos.
Saludos
Fidel

[Sixgunner]

OK, el tema es que deberían haber definido un número mínimo de casos a partir de los cuales fuesen válidas las especulaciones que comentás, Fidel. Y ocurre que en las tablas se veían, para ciertos casos y calibres, muy poco número de enfrentamientos como para que lo anterior fuese cierto.

saludos.-

[P7]

Otra manera de ver las cosas:

Hay veces, muchas veces, que en la vida cuesta mucho más tiempo tomar una decisión que llevarla a la práctica. En cuestiones que hacen a la defensa individual es muy sabio tomar la determinaciones de antemano para simplemente implementarlas llegado el caso. Circunstancialmente podemos acordar que es más sencillo revisar una decisión que llegar a ella en primer lugar. La parte más larga del proceso ya quedó atrás.

Con respecto al calibre pedorro, sea cual fuere. El planteo ocurre sistemáticamente de la misma manera. El sujeto letra A pregunta sobre la efectividad del calibre, el resto de las vocales responden que les parece marginalmente aceptable y el conjunto de las consonantes opina (con o sin textos al apoyo) que es un tema que no vale la pena discutir pero que se hará nuevamente y que es suicida tomar en cuenta para defensa calibres menores que algo con nomenclatura de la OTAN.
El que pregunta, tiene una duda o busca convencer al conjunto de las consonantes? Si tiene duda, porque no le alcanza la suma de las voces consonantes para satisfacerse/convencerse? Si una mayoría que se preserva religiosamente en el tiempo es insuficiente quizás la pregunta se dirija a al grupo equivocado. Si lo que se necesita es validación y la respuesta es negativa/insuficiente quizás no queremos leerla/oirla/escucharla. Deja de ser una cuestión técnica o que se resuelve por voto mayoritario.

En todo caso, como expuesto al comienzo, estas dudas y determinaciones mejor superarlas con tiempo.

0-0

[Esteban]

Fackler, Marshall and Handgun Stopping Power Tests

By Chuck Hawks



One of our e-mail correspondents wrote to Guns and Shooting Online wondering if the stopping power argument between Martin Fackler and Evan Marshall is framed by their perspectives. He opined that Fackler is at heart a scientist, comfortable with set methodology, whereas Marshall essentially started his compilation with a theory to prove. And he went on to suggest that Guns and Shooting Online embark on a handgun stopping power test regimen. The latter is a frequent request, so I decided to answer in the form of the article that you are now reading.

First of all, I'm not so sure that Marshall and Sanow started by attempting to prove a particular theory. I think it more likely that the results of his study led Marshall to certain conclusions.

We have considered doing a series of handgun stopping power tests for a long time. G&S Online Technical Advisor Jim Fleck and I have talked about it for years. The main problem is that people like Fackler, Marshall and Sanow, and the FBI have the resources to do it better. If you want to look at the results of handgun bullets hitting various test media, they have already done that and the results are widely available.

I think that, regardless of the flaws in their statistical analysis, Marshall and Sanow 's basic approach is far more realistic: examine what actually happened when real bullets hit real people. Police shooting statistics provide a data base that is far more valuable than all the ballistic gelatin ever mixed. It represents real world results as opposed to theory.

The other study that impressed me was the Strasbourg goat shoot. Unlike the Marshall and Sanow study it did not involve actual human beings. However, living, bleeding animals the same size and with the same lung capacity as humans were shot under carefully controlled (and instrumented!) conditions. The results of that grizzly series of tests tended to verify the results of Marshall and Sanow, not the theoretical work of Martin Fackler and the FBI.

An example: the FBI's analysis of their famous shoot out in Miami was so flawed that they blamed the 9x19 and .38 Special cartridges and ultimately concluded that they needed a 10mm pistol. On what basis? There were no 10mm pistols involved, and the agent who ended the gunfight by killing the final perp did so with a .38 Special revolver.

His crucial contribution was that he aimed his .38, concentrating on the front sight while he squeezed off the round that ended the fight. His testimony afterward makes that very clear. The other agents were in "pray and spray" mode. They could have been praying and spraying with 10mm pistols and it would have made no difference: you can't miss fast enough to win a gunfight. The obvious conclusion should have been that the .38 Special revolver will win gunfights if it is aimed properly and high capacity autoloaders will not win gunfights if they are not aimed properly.

The best way to have solved the problem for future gun fights would be to have drastically raised the standards of FBI marksmanship training. But the FBI brass did not want to acknowledge the flaws in their training program, and many agents would have been unable to qualify if the standards were raised to gunfight winning levels, so they took it out on the equipment the agents used to miss the perps.

Tests in ballistic gelatin were very useful in helping the FBI reach their desired conclusion. A perfect example of impeccable scientific methodology totally divorced from reality.

The bottom line from my perspective would be that if you want to know the penetration depth and permanent crush cavity created by a given bullet in 10% ballistic gelatin, read Fackler. (If I ever feel threatened by a block of gelatin, I will become a serious student of Dr. Fackler's research results.) If you want to know what bullets have actually done to real, living people (and animals of similar size under controlled conditions), read Marshall & Sanow and the results from Strasbourg. In any case, though, I don't think that Guns and Shooting Online has the resources to make a meaningful scientific contribution to this debate.

[P7]

No como gelatina por lo que no me siento tampoco amenazado por ella. Tenemos una política de vivir y dejar vivir, una tregua de pacífica coexistencia. Con respecto a la reacción de cadáveres al impacto de proyectiles es algo que me preocupa pero trato de no demostrarlo. No dejo de entrenarme para una posible eventualidad. Los últimos seminarios que vi fueron Zombieland y The Crazies (remake de la original de Romero). Entreno regularmente con Left4Dead2 en la Xbox360. No se me ocurre donde me voy a procurar todas las municiones necesarias para resistir pero creo que las chances no pintan bien.



Como antedicho, se trabaja sobre una fracción de los hechos reales, sobre los que se busca hacer una lectura para determinar la efectividad de un disparo, de un calibre, de una combinación particular (marca, modelo, serie, batch, etc) en un individuo determinado. Cuantos individuos de éstos eran victimas y cuantos victimarios? Como se factorea eso? No es lo mismo el sorprendido aterrorisado que el agresor en modo ataque.

0-0

[Anonymous]

Ayer vi en el noticiero! un video de un poli metiendole a un caco! 3 pepas de 9mm  encima y el tipo se fue corriendo. me dejo pensando mucho! en una posible defensa con este calibre.

saludos!!

[skyel]

...
...
...
El 380 es perfecto para suicidarse. Mancha poco  y tapada la boca del cañon por el parietal no hay tanta gente que se entere y que te arruine la fiesta llamándolo de urgencia a Vizcachote a que te venga a salvar.
...
...
...
Ah si! Para defenderse, mejor yo me entreno con otro calibre.

[hkuspfidel]

Ayer vi en el noticiero! un video de un poli metiendole a un caco! 3 pepas de 9mm  encima y el tipo se fue corriendo. me dejo pensando mucho! en una posible defensa con este calibre.

saludos!!

Es perfectamente posible que lo mismo pase con 45 ACP u otro calibre de arma corta que quieras. Además ese es sólo un caso, y un caso no puede tenerse en cuenta para calificar a ningún calibre.
Saludos
Fidel

[hkuspfidel]

Otra manera de ver las cosas:

Hay veces, muchas veces, que en la vida cuesta mucho más tiempo tomar una decisión que llevarla a la práctica. En cuestiones que hacen a la defensa individual es muy sabio tomar la determinaciones de antemano para simplemente implementarlas llegado el caso. Circunstancialmente podemos acordar que es más sencillo revisar una decisión que llegar a ella en primer lugar. La parte más larga del proceso ya quedó atrás.

Con respecto al calibre pedorro, sea cual fuere. El planteo ocurre sistemáticamente de la misma manera. El sujeto letra A pregunta sobre la efectividad del calibre, el resto de las vocales responden que les parece marginalmente aceptable y el conjunto de las consonantes opina (con o sin textos al apoyo) que es un tema que no vale la pena discutir pero que se hará nuevamente y que es suicida tomar en cuenta para defensa calibres menores que algo con nomenclatura de la OTAN.
El que pregunta, tiene una duda o busca convencer al conjunto de las consonantes? Si tiene duda, porque no le alcanza la suma de las voces consonantes para satisfacerse/convencerse? Si una mayoría que se preserva religiosamente en el tiempo es insuficiente quizás la pregunta se dirija a al grupo equivocado. Si lo que se necesita es validación y la respuesta es negativa/insuficiente quizás no queremos leerla/oirla/escucharla. Deja de ser una cuestión técnica o que se resuelve por voto mayoritario.

En todo caso, como expuesto al comienzo, estas dudas y determinaciones mejor superarlas con tiempo.

0-0

Con muchos de tus mensajes me hacés acordar de nuestros legisladores. Bla, bla, bla, bla.  :lol:  :lol:
Horas hablando sentados en sus bancas. ¡Quiero ver algunas nueces!  :lol:  :lol:  :lol:
Va de onda, 0-0, non calentarum.
Saludos
Fidel

[Mongoose]

  no se para que las querian pero aca estan

[Vladimir]

Ayer vi en el noticiero! un video de un poli metiendole a un caco! 3 pepas de 9mm  encima y el tipo se fue corriendo. me dejo pensando mucho! en una posible defensa con este calibre.

saludos!!

Si los tiros se los metio con FMJ en las piernas,los brazos o incluso el vientre y las balas no agarraron huesos,es lo mismo 9x19 que 380acp que 45 que 40......
El cristiano es duro de caer si el tiro no agarra organos vitales,hablando de FMJ.Y hay cientos de casos en que con una punta expansiva bien puesta de calibres populares,el sujeto no cayo y siguio haciendo maldades.

Encima el chorro le pego un balazo al poli.... ah y le cuestionaban si dio el aviso de "alto, policia"

[chacal]

Por eso lo mejor es un 44magnum, en especial un 629 de 3" ideal para defensa personal, vamos a ver si el caco no se deja de joder por mas que le pegues en las partes blandas. Ju Ju. Fidel y el europeo seguro van a estar de acuerdo conmigo.
Saludos.

[Sist.Colt]

Se  habla del calibre 45 como si fuera un calibre pedorro en caños cortos; no hay cosa más erronea y más lejana a la realidad; aunque los cálculos balisticos no sean favorables, en ellos solo se consideran variables ideales; no estamos teniendo en cuenta cuestiones importantes como el peso y diametro de la punta que ademas de dejar una cavidad permanente de grandes dimensiones por su lentitud entrega mucha más energia al blanco que otras municiones de mayor velocidad. Debemos tener en cuenta tambien estudios realizados en situaciones reales, en las que está demostrado el gran poder de parada de este calibre , inclusive en personas con proteccion balistica.
Saludos cordiales

[jato]

al respecto de esto, conozco 2 casos, y no por eso marcan tendencia de nada.
uno se dio a 1 cuadra de mi casa: discusion de transito, un loco baja y le da con una .45 en el pecho a otro de 85 kg, 1.70 de estatura, contextura normal. a los 3 meses se recupera, y vida normal.
el segundo caso, un pendejo de 16 años robando un stereo, el dueño del auto sale por la ventana del primer piso, a unos 30 metros, le tira con un .22 corto. cae muerto al instante.
paso hace unos años, no puedo encontrar las noticias.
que quiere decir esto? nada. absolutamente nada.
solamente hay que confiar en el calibre, en el arma, en dios, en el conocimiento de tu casa, en que se den favorables las condiciones, en tu entrenamiento, en la luz, en que el caco no este drogado, que no sea agresivo, en fin... demasiadas variables, no?

[P7]

Y sigo insistiendo con lo mismo, apostar a un calibre es un disparate, se debe apostar al indio. Este deberá resolver con lo que tenga a mano. Si lo que tiene a mano es un pan flauta mojado entonces su tribu está en vías de extinción.

Particularmente el 380 es un calibre pedorro por ubicarse cerca de la tenue línea de demarcación.

La GRAN mayoría acuerda, concuerda y acepta que el arma corta no es ideal para defensa, los calibres van de poca potencia a poco controlables. El area de uso responsable se limita a un radio de escasos metros donde la imposibilidad de asegurar la detención tiene en peligro inmediato al usuario del arma de fuego. las condiciones en las que discutimos su uso no son ofensaivas sino que defensivas, léase se pudrió el rancho y todas las técnicas del universo se fueron por el mismo esfinter por los que la víctima arruinó los pantalones.

Pretender arrastrar un calibre comparativamente caro para ponerlo del lado de los medianamente efectivos y sacarlo del grupo de los marginalmente efectivos es ridículo. Tiene más sentido afirmar que se usa por gusto personal y ya está. Sobre gustos no hay nada escrito pero creo que el 22 tiene mucho mejor trajectoria como calibre eficiente que el bendito 380.

0-0

[Trekhev]

..... pero creo que el 22 tiene mucho mejor trajectoria como calibre eficiente que el bendito 380.
0-0

me intersa una exposicion mas en detalle
por favor
se refiere en un radio de 15m?
saludos

[Roberto]

Quién inventó el .380? Para qué? Las PPK son famosas solo por el uso que le dió 007?

En los hechos que Uds conocen, los agresores en el caso de un intento de robo arremeten contra la víctima y aún ésta le dispare, igualmente continúan la agresión? No hay alguna estadística o parecer desde la experiencia policial en base a la cual pueda decirse que la reacción de una persona seleccionada como blanco de un ilícito pueda estimular la fuga del agresor más que continuar la agresión? A un tipo que se te viene al humo o descubrís está en el patio o trepando la tapia, al cual le disparás...  ¿No va a tratar de huir, o se va a enojar y empecinar en agredirte?

Salvo se pretenda la agresión por la agresión misma (bronca, venganza, despecho) y el caco esté decidido a dañar a toda costa, se me ocurre que un ladrón (robar sea tal vez el  motivo más frecuente de agresión delictiva para la cual pueda uno prepararse) al comprobar que la víctima reacciona con violencia, creo que cesa, huye, lo cual es lo que uno quiere como persona que se defiende.

Me acuerdo de una imagen de una película, creo que Depredator con Schwarzenegger donde se producía un tiroteo de la cana con unos latinos narcos, y había uno que se merqueaba, tomaba un par de UziÁs (o algo así) y salía despavorido a tirar y tirar... algo así es el perfil de delincuente en base al cual se hipotetiza que un calibre para defensa debe ser tremendo?

[P7]

..... pero creo que el 22 tiene mucho mejor trajectoria como calibre eficiente que el bendito 380.
0-0

me intersa una exposicion mas en detalle
por favor
se refiere en un radio de 15m?
saludos

Simplemente quiere decir que todos los días se entera uno de alguine que muere por saturnismo contraido por la mordedura de un 22. Cosa más rara que ocurra algo parecido por un 380. Ninguno tiene poder de parada pero nadie se obstina en decir que quiere derribar un B2 sirviéndose de un 22.

0-0

[SAFARI_RELOADER]

buona posicione, abbastanza penetrazione, descenlace irreversibile.

jejeje poi il resto è chiacchiere