BERSA, nadie es "profeta en su tierra"

[GKawa]

No tenía intenciones de iniciar una guerra y apoyo la propuesta de mantener la paz. Solamente quise marcar que el desprecio por el 380 está basado en mitos junto con todos los otros que hay por ahí relativos al "stopping power".

Obviamente que mi fuente soy yo mismo, fue para ponerle un poco de humor a la cosa y me imagino que fue evidente para todos (si no, pido disculpas). Pero tanto yo como fuente o la academia de tiro tenemos la misma validez, ambos comentarios carecen de sustento.

Como veo que el humor no ayuda, vamos en serio.

Iba a aclarar el tema de la pistola y porque el comentario de la tropa se ve poco creible pero ya lo hicieron. Agregaría que una de las razones por las cuales el uso de la pistola es limitado, aún para quienes la tienen, es que los rifles que usan están especialmente diseñados para que se puedan maniobrar en combates a corta distancia. Esa es también en parte la razón para dejar de lado el M14, que se empuña como un rifle clásico (salvo en algunas versiones modificadas) por otros como el M16.

Y acá viene el otro mito, que mantienen el M14 porque es 7.62. No es así. El M16 es el arma de dotación en calibre 5.56. No solo no lo abandonaron sino que lo impusieron como estandard NATO (STANAG 4172). Siguen en uso, snipers y otros casos. Busquen videos (que hay por todos lados) de Iraq y Afghanistan y no les va a resultar fácil encontrar un m14. Hay más rifles 5.56 tipificados por NATO que en 7.62. Está el M16 por supuesto y los de todos los países que adhieren al estandard. Uno de FN, uno de Beretta, creo que uno alemán de SIG. En 7.62 no está el M14. De hecho las armas 7.62 tipificadas por NATO son fusiles ametralladoras pesados.


En conclusión, dejando todos los mitos de lado, está mal decirle a la gente que no se puede defender con un 380 o un 22 o un 15 y medio porque no es cierto. Que uno opine que el mejor calibre para defensa es A o B o C me parece bárbaro. Que podamos usar la experiencia de otros para informarnos mejor y tomar mejores decisiones es genial. Pero la verdad es que la mejor arma para defensa es la que tenés y la que sabés usar. No necesariamente más grande/fuerte/potente/rápido es mejor.

Sin duda que a igualdad de condiciones, habilidades, velocidad de respuesta, distancia, posición, cantidad de municiones, el que tiene un 40 lleva ventaja sobre el que tiene el 380. Ahora si el del 380 no tiene las habilidades para manejar un 40, ponerle el 40 en la mano lo pone en una situación peor. Y sacársela es mucho peor que eso.

[Piero71]

En conclusión, dejando todos los mitos de lado, está mal decirle a la gente que no se puede defender con un 380 o un 22 o un 15 y medio porque no es cierto. Que uno opine que el mejor calibre para defensa es A o B o C me parece bárbaro. Que podamos usar la experiencia de otros para informarnos mejor y tomar mejores decisiones es genial. Pero la verdad es que la mejor arma para defensa es la que tenés y la que sabés usar. No necesariamente más grande/fuerte/potente/rápido es mejor.

Comparto al ciento por ciento!!

Sin duda que a igualdad de condiciones, habilidades, velocidad de respuesta, distancia, posición, cantidad de municiones, el que tiene un 40 lleva ventaja sobre el que tiene el 380. Ahora si el del 380 no tiene las habilidades para manejar un 40, ponerle el 40 en la mano lo pone en una situación peor. Y sacársela es mucho peor que eso.

El que tiene un .40 tiene ventaja sobre un .380 siempre y cuando esté mas entrenado en su uso que su contrincante con su 380. Si el que lleva la .40 no tiene capacitación ni está con suficiente práctica, y el que lleva la 380 sí, sin lugar a dudas el 380 va a ser el vencedor. Volvemos al inicio: no importa el calibre, lo que importa es entrenar a fondo con el calibre que elijamos, sea el que sea...

Si con el 380 podemos alcanzar un alto nivel, que no podemos alcanzar con otro calibre (por las razones que sean), entonces el .380 es la opción más inteligente...

[POL]

[resaltar:2rsvl4qj]Iba a aclarar el tema de la pistola y porque el comentario de la tropa se ve poco creible pero ya lo hicieron. Agregaría que una de las razones por las cuales el uso de la pistola es limitado, aún para quienes la tienen, es que los rifles que usan están especialmente diseñados para que se puedan maniobrar en combates a corta distancia. Esa es también en parte la razón para dejar de lado el M14, que se empuña como un rifle clásico (salvo en algunas versiones modificadas) por otros como el M16.[/resaltar:2rsvl4qj]

Veo que no me entendiste. Yo nunca defendí ni dije ni afirmé que el uso de la pistola es habitual por parte de tropas militares, sólo transcribí una parte de un artículo donde se habla del efecto del cal 9mm. Ahora, ¿tiene el US Army un arma corta reglamentaria?: la respuesta es si. ¿Es habitual que la usen en combate? al igual que vos, no lo creo. ¿Puede ser que, aunque no sea habitual, alguna vez la hayan usado y a alguien se le haya ocurrido hacer un artículo contando las pocas experiencias del uso del arma corta en Irak por parte del ejérciro? La respuesta debería ser: ¿porqué no?... Ojo, yo también comparto con vos que el uso de la pistola es limitado, pero ese no era el tema, no veo porqué la discusión. El motivo del comentario NUNCA fue decir que los soldados en Irak, combaten con pistolas 9 mm. El motivo fue aclarar el efecto de ese calibre, y para eso, y como te dije antes, no hace falta ir a Irak, solo basta con hablar con "el policía de la esquina" (ese si usa pistola, no?), y te va a contar muchas anecdotas de delincuentes literalmente "corriendo" con varios impactos encima de ese calibre.

[resaltar:2rsvl4qj]Y acá viene el otro mito, que mantienen el M14 porque es 7.62. No es así. El M16 es el arma de dotación en calibre 5.56. No solo no lo abandonaron sino que lo impusieron como estandard NATO (STANAG 4172). Siguen en uso, snipers y otros casos. Busquen videos (que hay por todos lados) de Iraq y Afghanistan y no les va a resultar fácil encontrar un m14. Hay más rifles 5.56 tipificados por NATO que en 7.62. Está el M16 por supuesto y los de todos los países que adhieren al estandard. Uno de FN, uno de Beretta, creo que uno alemán de SIG. En 7.62 no está el M14. De hecho las armas 7.62 tipificadas por NATO son fusiles ametralladoras pesados.[/resaltar:2rsvl4qj]

Con respecto a esto, ¿quien dijo que el M16 fue abandonado o que no es el arma de dotación? Yo no lo dije, y sería un ignorante si lo dijera, entonces, otra vez, no entiendo porqué la discusión. Sólo dije que hay M14 en Irak, ¿es mentira? Por supuesto que hay más rifles (muuuchos más) 5,56 que 7,62, ¿quien dijo lo contrario? En cuanto que no es facil encontrar un video de un M14 en Irak, tenés razón, no es facil, es facilísimo (tardé menos de 5 segundos en encontrar varios). Hay un montón, pongo uno sólo para no aburrir.

http://www.youtube.com/watch?v=xCn0HnBL ... re=related


[resaltar:2rsvl4qj]En conclusión, dejando todos los mitos de lado, está mal decirle a la gente que no se puede defender con un 380 o un 22 o un 15 y medio porque no es cierto. Que uno opine que el mejor calibre para defensa es A o B o C me parece bárbaro. Que podamos usar la experiencia de otros para informarnos mejor y tomar mejores decisiones es genial. Pero la verdad es que la mejor arma para defensa es la que tenés y la que sabés usar. No necesariamente más grande/fuerte/potente/rápido es mejor.[/resaltar:2rsvl4qj]

Nadie dice que la gente no se puede defender con un 380 o con un 22. Más arriba cito otro artículo (leelo) donde dice que, si tenés un 380 o un 22, para lograr el mismo efecto que con un calibre mayor (y por ende, el mismo grado de efectividad), deberías tratar de disparar una cierta cantidad de disparos a cierta zona del cuerpo. Para eso hay que entrenar, lógico. Si no estás entrenado, es lo mismo una 45 o una 22. Acá tambien comparto con vos; la mejor arma es la que sabés usar (seguimos de acuerdo ves? para que seguir discutiendo?)

[resaltar:2rsvl4qj]Sin duda que a igualdad de condiciones, habilidades, velocidad de respuesta, distancia, posición, cantidad de municiones, el que tiene un 40 lleva ventaja sobre el que tiene el 380. Ahora si el del 380 no tiene las habilidades para manejar un 40, ponerle el 40 en la mano lo pone en una situación peor. Y sacársela es mucho peor que eso.

[/resaltar:2rsvl4qj]

Eso, como te dije antes, depende del entrenamiento. Si no estás entrenado, no saques un arma para defenderte (de ningún calibre).

Como ves, te enganchaste a "retrucar" cosas que para nada estaban en discusión. Al final, coincidimos en la mayoría, y eso es muy dificil; no hablemos de nosotros, preguntale a 10 expertos de verdad, cual es el mejor calibre, la mejor arma, la mejor técnica de disparo, etc, y los 10 te van a decir 10 cosas distintas (y lo más probable es que los 10 tengan razón).

Todo bien estimado, te mando un abrazo  

PD: No fuí yo el que empezó a "retrucar" los comentarios del otro. Cuando uno lo hace, no se puede ofender si el otro le contesta (hablando siempre "con respeto"), pero haber reconocido que muchos de tus comentarios los hiciste "desde el humor", y haber pedido disculpas habla muy bien de vos. Te lo agradezco  

[POL]

Perdón que suba otro, pero este está buenísimo   (me hace acordar a mi M1   )

[video:1szwnuxo]http://www.youtube.com/watch?v=xTBEYVCX4jY&feature=related[/video:1szwnuxo]

[esco61]

luego de leer todo el post, quiero dejar mi opinion.
Sobre bersa y sus ventas en USA : En estados unidos es TAN facil tener un arma que la mayoria de los compradores ni siquiera son aficionados a las mismas. Y obviamente los que mas hay son no aficionados, gente que simplemente tiene un arma por que es un derecho. Alla una vieja medica como mi mama, que ni le IMPORTA de donde viene su pistola, es capaz de ir a la armeria a comprar una pistola. Y como todas las mujeres... va a comprar algo chico en un calibre amigable ( sin entrar en discusion de si esta bien o mal elejido) y si es rosa y colabora con el cancer de mama mejor.
Ademas en casi todos los estados de USA, tener portacion es algo facil e incluso un derecho, por eso los modelos compact, o pistolas tipo la .380, o la para ord Carry... Armas pequeñas pensadas solo para portar, tienen tanto exito. Aca no son armas tan exitosas, por que generalmente el que tiene arma, en la mayoria de los casos lo tiene por hobbie o por una necesidad tan real que simplemente no compra una .380. Nosotros somos mas bien tirando a pobres, por lo tanto no es casualidad que los calibres mas populares son los mismos que tienen nuestras fuerzas armadas.
En estados unidos la bersa es muy vendida por que es barata y cumple la funcion, pero eso no dice nada del arma en si. Simplemente es un buen ¨electrodomestico¨.
Yo viajo mucho a USA y mi hermana y sobrino son de alla. Y nosotros pensamos que haya son todos gurues del tiro, pero LA MAYORIA, y esto es lo logico solo tienen armas por que puede y es como comprar un lavarropas.
Es como decir que el fiat uno o el palio son los mejores autos de la historia por que son los mas vendidos, son los mas vendidos si no te importa el auto o si no podes pagar uno mejor.
Ademas los americanos siempre que hablan de lo que tienen, casualmente es lo mejor, pueden tener un sorete que camina pero va a ser lo mejor. Nadie te dice, esta es la pesima pistola que compre por que no queria gastar mas de 350 dolares.

Ahora sobre los calibres... en calibres de armas cortas ninguno tiene garantia de que va a detener al enemigo. Son todos mas bien tirando a marginales. Obviamente una 45 deja menos dudas que un .380... pero igual SOBRAN las historias de gente que con varios impactos siguio combatiendo.
Ademas se confunde mucho poder de detencion con capacidad de matar. Una no significa la otra. Si te pego un tiro con una .22 seguramente me matas, pero si te bajo mi cargador de 9mm o .45 en la hora que tardo en morir... no creo que te haga gracia ni bien.
No hay calibres magicos, si no no existirian los fusiles o las escopetas.

Sobre las pistolas en los soldados americanos. Efectivamente hoy en dia es practicamente igual que aca. PERO , no es un mito hollywoodense que en la 2da guerra todos tenian arma corta. Se hizo un GRAN esfuerzo para que el arma corta estuviese en las manos de casi todos los soldados , por un tema de mantenimiento de la moral. Sin embargo, muchos soldados preferian ( y lo digo posta) en lugar de llevar una .45 llevar mas municion de fusil o granadas, que al fin y al cabo en una guerra de verdad es mas util.

Al final de todo , la pistola es solo un arma que sirve para abrirte camino hasta tu fusil.
Y si el oficial esta usando su pistola, el combate posiblemente ya se haya perdido.
Las pistolas por mas que nos encanten, SON MUY MARGINALES.

Y sobre el 5.56 y el M16, es tal vez una de las peores combinaciones de la HISTORIA. USA va a volver al 6.8 que replica la balistica del 7,62x39. Al final tenian razon los rusos... a y en un fusil que no es soplado si no que tiene piston de gases... Es el reconocimiento del error. Al final el mejor fusil de la historia es el Ak47 con mas de 50 años ...
Y la razon por la que se usa M14 en irak entre otras es la gran cantidad de autobombas. Con el .223 se encontraban que al pegar contra el cristal de un vehiculo la municion estallaba produciendo esquirlas que solo herian a los conductores. Por lo tanto el .308 demostraba ser mas eficiente. Esto sumado a que el .223 es un mal calibre para su uso en desiertos y que simplemente deja amplias dudas sobre su capacidad de detencion.

despues de todo, es un calibre de playa nudista... solo sirve a nivel del mar, con poca humedad, con poco viento, y para tirarle a gente que esta desnuda.

o como decia jeff cooper, es un buen calibre, si de cazar coyotes se trata.

no olvidar que es un calibre varmint.

[Salvatore Giuliano]

Me encanto tu posteo, sin apasionamientos sin sentido.
y esto:

Al final de todo , la pistola es solo un arma que sirve para abrirte camino hasta tu fusil.
Y si el oficial esta usando su pistola, el combate posiblemente ya se haya perdido.

al menos para mi es una batida de postalina.

saludos

[Trekhev]

bajo ninguna circunstancia voy a tomar como valido el argumento de que quien compre una 380 es solo mujer y no sabe nada de armas.
saludos

[esco61]

bajo ninguna circunstancia voy a tomar como valido el argumento de que quien compre una 380 es solo mujer y no sabe nada de armas.
saludos

Creo que no dije que es solo mujer y no sabe de armas, por las dudas respondo... Me encantaria una walther ppk en.380...
Pero en Estados Unidos generalmente los compradores de bersa .380 no son gente que se dedique. Y si lo es es gente que tiene DE TODO entonces coleccionan directamente.

Jamas diria que solo una mujer que no sabe de armas compraria una .380.

Si sostengo que el publico general de la bersa .380 en ESTADOS UNIDOS, generalmente va por ese lado.
desde un punto de vista de marketing. existe el modelo con cachas rosas que dona para el cancer de mama... si eso no es segmentacion del mercado no se donde esta.

El .380 es un hermoso calibre. Pero convengamos que no es el mas ampliamente elejido por los tiradores o aficionados. Generalmente en su mayoria, es elejido por cuestiones de tamaño, comodidad y por que las armas son mas economicas.

En estados unidos la gente compra armas en walmart. es como comprar un martillo, entonces asi como hay gente que tiene martillos en la casa y jamas los usa ( yo el mio lo habre usado 3 veces) hay gente que compra la bersa .380 por que saben que pueden tener un arma , culturalmente se fomenta y entonces la compran, la archivan en un cajon y nunca mas.

Ojo para mi los que compran bersa 9mm en estados unidos, o .45 o .40 alla estan en la misma... Estan comprando algo barato para suplir una necesidad y nada mas.

Coleccionistas siempre hay pero el coleccionista quiere tener todo.
La bersa en USA es una pistola barata que compra el que mucho no le interesa... si no gastarian un poquito mas y comprarian algo mejor.

recordar que ahi una glock sale 650 dolares, una para sale 1000 dolares... osea, tener armas de ¨conocedor¨ no sale tanto mas caro... pasa que el que compra la bersa NO LE IMPORTA.
Ahora cual es el problema de que bersa sea un producto masivo??? si es a lo que apunta!!! yo me muero de la risa si glock saca una pistola con cachas rosas para donar plata al cancer de mama...

[Trekhev]

que puede hacer bersa para que un logro sea un logro?

[esco61]

es un LOGRO completo poder vender un producto de forma tan masiva en USA.
pero eso ni significa nada en cuanto al producto en si.

Por ahi no me estas entendiendo lo que quiero decir.

El producto es excelente por que se vende y se vende bien. Y la empresa es excelente por seguir el fin de toda empresa que es ganar dinero.
Ahora mi opinion como tirador y aficionado , es que no es un wow producto de alta calidad y que me saca el sueño no tener una. Es una pistola mas en el mercado, que no deja de ser atractiva para un publico no muy exigente y que no busque nada mas que un arma que funciona.

Pero yo no soy ejemplo... osea tengo una mauser C96 que desde un punto de vista defensivo no sirve de mucho. O una para que es muy cara para ser practica... o la cz... que en el fondo una tanfoglio casi a mitad de precio hace lo mismo...

Osea si solo buscas que el arma cumpla su funcion... hoy en dia cualquier arma que se sostenga en el mercado... la cumple. No es como antes, que habia lugar para armas que funcionaban mal...

Osea en el fondo, a la hora de los tiros, casi todas andan bien... Pero les falta el valor agregado , que por ahi un aficionado o tirador busca...
Espero ahora haber sido mas claro

[jctkd2004]

desde que tiro con la desert, 44 magnum a los huevos, es muy probable que no te pegue en los huevos pero si te la encajo en el pupo, stopin pouer asegurado y si te erro te desnuco de un pistolazo, a la mierda, ¡¡¡en tu cara ruger LCP!!.

bue creo que no es el th para seguir con la harto conocida discutida y reciclada cuestion de la tengo mas grande porque uso este calibre o sos un salamin porque usas para defensa este otro, solo quiero agregar que si tuviera un revolver 22lr lo usaria igual para defensa, si fuera lo unico. cada chancho a su rancho y cada maestrito con su librito.


Bersa:

Merece a mi juicio, el publico argentino, el mercado bersero, una bersa con mas cuidado en el control de calidad, y si una vez alcanzado eso, se puede "mimar" aunque sea a costa de unos pesitos extra, con maletines rigidos, cargadores extra, grips etc, mejor y enhorabuena.
Por el momento celebro que es un arma accesible y que la marca garantiza a todos el acceso a un arma de fuego por mil pesos, que hoy en dia con la inflacion, no te alcanza para un buen cuchillo. Y ya sea que el calibre no te gusta o lo que sea, con esa arma te podes defender, te podes iniciar en el tiro, o podes espantar a las alimañas. no necesitas ser un acaudalado comprador de smithanwesson o sig sauer para defenderte o guatever.

Desearia q las criticas sean constructivas, y a la hora de postear lo hagan objetivamente, dejando de lado la calentura si tuvieron una mala experiencia con la marca.
salute

+1  

[emenoni]

Es bien conocida mi opinion sobre Bersa, y creo que esta mas que fundamentada, realmente me han sorprendido siempre los comentarios negativos sobre la marca, yo personalmente jamas vi una pistola Bersa que haya salido mala, jamas vi una romperse. Sera que las que compre yo o las que llegaron a Concordia eran de Exportacion? - Sinceramente no creo.
Por otro lado esta lo que dicen los Gringos, y coincido con el forista que dice que "algo de fierros saben" yo diria que saben bastante mas que nosotros para ser realistas.
Por mi parte le sigo poniendo una ficha.