Que paso en San Telmo

[maxrios]

Fernando, recordas si las pistolas ciclaron o llegaron al menos a expulsar vaina?

En el primer caso la vaina quedó trabada en la ventana, en el segundo la expulsó y cicló, porque cuando tomé el arma estaba lista para disparo. La vaina estaba cerca del arma.

Armemos un dispositivo para que presione el disparador, sin necesidad de empuñarla.
Pongámosle mas carga a la bala. Digamos como para que la punta de 125, vuelve a 1.150 pies/seg.
Probemos con Browning, Bersa, y la que quieran.
Filmamos la prueba.
Yo pongo todo lo necesario, y desmitificamos.

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:

desmitificar
1.tr. Disminuir o despojar del carácter mítico o idealizado a algunos aspectos de la realidad:

mito
1.m. Narración fabulosa e imaginaria que intenta dar una explicación no racional a la realidad:
el logos,o pensamiento racional,sustituyó al mito.

Mi estimado Alberto Hurt, lo que narré no me lo contó nadie, no estaba bajo los efectos de algún psicotrópico ni alucinógeno, no intento vender nada, con intento que me compren nada.
Del segundo caso no tengo posibilidades inmediatas de proveerte testigos;  del primer caso, si necesitás imperiosamente, te puedo arreglar una entrevista con el herido y si es de tu gusto, podés hasta tocar el proyectil encapsulado que no se lo extrajeron ya que evaluaron que era más dañino intentar sacarlo que dejarlo donde está desde hace 27 años.
Saludos

Conociendo un poco a Alberto no creo que halla usado la palabra desmistificar contra lo que vos decis, ni contra tu persona.
Entiendo que usó ese término como lo usan los de la serie mithbusters (cazadores de mitos)
Abrazo y perdón por meterme

[Alberto Hart]

Mi estimado Alberto Hurt, lo que narré no me lo contó nadie, no estaba bajo los efectos de algún psicotrópico ni alucinógeno, no intento vender nada, con intento que me compren nada.
Del segundo caso no tengo posibilidades inmediatas de proveerte testigos;  del primer caso, si necesitás imperiosamente, te puedo arreglar una entrevista con el herido y si es de tu gusto, podés hasta tocar el proyectil encapsulado que no se lo extrajeron ya que evaluaron que era más dañino intentar sacarlo que dejarlo donde está desde hace 27 años.
Saludos

No Fernando. No es personal.
Me refiero a emular casi científicamente, la situación.
Tengo 8 pistolas 9 mm, y podemos probar con todas.
Lo puedo hacer con un servo de radio control (hobbismo) que comprima al disparador, y dejar en el cargador una bala sin fulminante, solo a los efectos de ver si la alimenta (y minimizar accidentes).

[fernalopez]

Max, la pistola belga estaba desmontada, la otra desconozco aunque debería de estar de igual forma.

Con respecto a Alberto Hurt, Max, mi respuesta intentó ser irónica y con un poco de buen humor nada más;  sinó el tema fierros se torna demasiado técnico.  Todo bien con Alberto a quien no tengo el gusto de conocer.  

Edité porque justo entró tu respuesta Alberto, arriba tenés mi respuesta.

Un abrazo

[Salvatore Giuliano]

yo quiero ver la prueba del albertito  

[Javito]

yo quiero ver la prueba del albertito  

Yo no, va a ser una porqueria esa prueba.
Muchos servomotor, mucha pistolita, mucho blablabla pero nadie hablo de que se va a comer durante la prueba....  :lol:

[Salvatore Giuliano]

yo quiero ver la prueba del albertito  

Yo no, va a ser una porqueria esa prueba.
Muchos servomotor, mucha pistolita, mucho blablabla pero nadie hablo de que se va a comer durante la prueba....  :lol:

de eso se encarga quien? asado estilo waby? canelones a lo javito? mmm no se si no me hago un viaje e  

[Javito]

de eso se encarga quien? asado estilo waby? canelones a lo javito? mmm no se si no me hago un viaje e  

Y ya que te venis traete algo de la colonia para la picada (porque ademas TIENE que haber picada).

[Salvatore Giuliano]

la colonia me queda para el otro lado pero puedo llevar salamines caseros de esos por los que uno es capaz de pelearse con la familia  

che habria que unificar o mergear todos lso ths abiertos sobre el tema del disparo accidental de la bersa en san telmo, me parece

[arg]

Yunker ponete de acuerdo , tenes amnesia ? defenestras las bersa "todas" y defendes las 380? porque tenes una s?que bajo la tenminacion , si , se hicieron mas guerreras es cierto pero la calidad sigue siendo muy buena , es que tambien subieron los costos!! pero acurdare que taurus cuando la importaba trompia no tenia post venta.      .

[Espartako]

Ya que hablamos de casos hipotéticos en los que es posible un disparo accidental por la caída de un arma...
Creo que en el caso de una browning, por el tema de la inercia en la aguja, no seria el único caso que caiga de punta contra el suelo.

Corrijanme si me equivoco.

Caso 1: Si por algún motivo el arma golpea de punta contra una pared, esto es en sentido horizontal, con la misma fuerza que con la que cae el suelo, la inercia en la aguja se aplica igual, por lo tanto el disparo.

Caso 2: Digamos que vengo corriendo y el arma se cae, y no cae directamente hacia abajo, sino que sale proyectada hacia abajo y hacia adelante (porque el arma lleva la misma velocidad que yo corriendo), digamos que golpea el suelo en un angulo de 45 grados, también es posible el disparo por inercia de la aguja y en este caso el disparo saldría en angulo luego de rebotar en el suelo.

Creo que mi razonamiento es correcto, sinó que me corrijan y agradecería que me expliquen el porque no.

[esco61]

Ya que hablamos de casos hipotéticos en los que es posible un disparo accidental por la caída de un arma...
Creo que en el caso de una browning, por el tema de la inercia en la aguja, no seria el único caso que caiga de punta contra el suelo.

Corrijanme si me equivoco.

Caso 1: Si por algún motivo el arma golpea de punta contra una pared, esto es en sentido horizontal, con la misma fuerza que con la que cae el suelo, la inercia en la aguja se aplica igual, por lo tanto el disparo.

Caso 2: Digamos que vengo corriendo y el arma se cae, y no cae directamente hacia abajo, sino que sale proyectada hacia abajo y hacia adelante (porque el arma lleva la misma velocidad que yo corriendo), digamos que golpea el suelo en un angulo de 45 grados, también es posible el disparo por inercia de la aguja y en este caso el disparo saldría en angulo luego de rebotar en el suelo.

Creo que mi razonamiento es correcto, sinó que me corrijan y agradecería que me expliquen el porque no.

es correcto.
Sea como sea no es algo seguro que se dispare.
En si son  fatalidades estos casos citados.
Yo vi muchas browning caer sin que se disparen , la unica que presencie que se disparo ¨sola¨ fue una sistema que estaba mal alivianada.
pero bue, tambien destaco que soy un tipo con bastante suerte.
je

ahora al final de cuentas...

se sabe que pistola era la del policia? a ciencia cierta?

[Trekhev]

yo quiero ver la prueba del albertito  

     
a menos que sea con camara fijada en una habitacion sin aberturas.
se puede tener en cuenta que la inercia del frame puede hacer rotar a la pistola con la ventana abierta sobre el eje de la expulcion de la vaina. hay cinematografia en camara lenta de esto.
saludos

[Javito]

     
a menos que sea con camara fijada en [resaltar:2lyhzsfy]una habitacion sin aberturas.[/resaltar:2lyhzsfy]
se puede tener en cuenta que la inercia del frame puede hacer rotar a la pistola con la ventana abierta sobre el eje de la expulcion de la vaina. hay cinematografia en camara lenta de esto.
saludos

Por eso hago hincapié en la comida.
Hay que levantar pared y luego de la prueba demolerla (para recuperar la pistola al menos).

[GKawa]

Entiendo el concepto de la aguja percutora flotante. Pero si el martillo se apoya sobre la aguja y recibe un impacto, este se transmite a la aguja. Aún en casos en los que el martillo no se apoya en la aguja, la diferencia es que hace falta más energía.

No consideré el caso de la pistola cayendo de punta. Sin duda los peritos deben plantearse esta alternativa también si se determina que no fue un impacto directo. Y todas las otras que quizás sean infinitas. Entre otras que el impacto sacuda la pistola (suponiendo el martillo montado) lo suficiente como para descolocar el retén del martillo.
Teorizando a lo loco, si una 1911 cae de culata, la inercia podría llevar el martillo hacia atrás (no apoyaría en el retén) y a la vez aflojar el fleje que tendería a seguir yendo hacia atrás. Eso dejaría el retén en libertad por una milésima de segundo. Si el martillo (que tiene un resorte independiente y acciona en otro eje casi perpendicular) llegara a pasar al retén antes que este recupere la posición por acción del fleje, la pistola se dispararía.

No creo que haga falta mucho servo para hacer una prueba así. Se puede hacer sin las crueldades de Pistolero (perdón Pistolero, pero ví el video y me dolió en el alma...). Bastaría poner la pistola en un banco, cualquier soporte que la mantenga y sea capaz de soportar el impulso de una caída, y simular la caída con un martillo de cabeza pesada, colgado de un eje sería ideal para poder regular la energía probando a distintas alturas. Acá el tema sería proteger el martillo del daño sin absorber mucha energía. Podría ser un taco fino de goma dura. Volviendo a mi aclaración anterior, esto es charla de café y no es necesaria mucha precisión. Sería muy interesante determinar si dentro del rango de energía que desarrolla una pistola al caer se puede producir el disparo.

Esta prueba solo se aplica a pistolas sin seguro de aguja para determinar si una caída es suficiente para dispararla. Otra simulación de caída más real se puede hacer con un brazo articulado con un soporte en la punta que se pueda atornillar en lugar de las cachas y con algún soporte adicional para evitar que todo el stress recaiga en los tornillos y las roscas. Este soporte debería poder girarse respecto al brazo para simular distintos ángulos. El brazo simularía la caida variando la altura con el ángulo que se lo eleva. En este caso, complementario del anterior, se podría determinar si la inercia de la aguja es suficiente para realizar el disparo (llamémosle la conjetura de Pistolero) o si es suficiente para desconectar el seguro de aguja. Acá habría que buscar alguna forma de testigo.

La prueba de expulsión de vaina es un poco más delicada porque la única manera de hacerla es con munición viva. La otra se puede hacer con vaina y fulminante solamente, inclusive sin el fulminante, basta una probeta de testigo del impacto. Para esta se podría montar un soporte que mantenga la pistola derecha sosteniéndola de abajo. Algo así como una canaleta para que el único soporte sea el de su peso. Y que tenga el mínimo roce posible para que la pistola se pueda desplazar libremente hacia atras. Obviamente, una sola bala porque va a quedar fuera de control. El sistema de disparo es un tema. Aún con servos, algo va a estar interfiriendo. No podemos usar la empuí£dura de soporte porque alteraría la prueba. Una idea (loca o no tanto) sería usar una goma capaz de accionar el disparador. Atarla con algo al frente del guardamonte que se pueda liberar con la mínima intervención. Hay que probar esto con cuidado antes de intentarlo. Otro tema, colchonetas que cubran toda la posible trayectoria de la pistola. Algo de respeto por el propietario!

Se me está ocurriendo algo, debería dibujarlo. Imagínense la pistola con una gomita (fuerte) alrededor de la empuñadura que tire del gatillo. Habrá que cortar y atar porque es topológicamente imposible insertar una cerrada. La pistola sobre un soporte tipo funda de TP (sin el tapón del caño) donde apoye más que nada el guardamonte y algo del frame. Sería ideal que tenga algo de ángulo hacia adelante. En un lado se hace un agujero. Se ata un sedal al frente del guardamonte y la otra punta a la goma justo frente al gatillo. El sedal se pasa por el agujero y se tensa hacia afuera (perpendicular a la pistola) hasta que la goma libera al gatillo. Ahí se traba, puede ser una madera contra la cual hacer el corte para disparar. De esta manera, al cortar el sedal, la goma dispara y el sedal queda libre para retroceder con la pistola.
Hay que seguir un procedimiento cuidadoso para que sea seguro. Se me ocurre que lo primero es poner la goma que va a mantener el gatillo accionado. Cargar y desamartillar. De esta manera se puede montar la parte que opera el gatillo con seguridad. Una vez que la pistola está en posición, firme, se puede montar el martillo.
Es una prueba mucho más jodida que la otra pero nada que no se pueda hacer con un buen procedimiento.

En fin, sea lo que sea... no rompan una buena pistola. O mejor dicho: no rompan una pistola. No quiero que empiecen otra vez con "la Bersa no es una BUENA pistola"

[Alberto Hart]

Si agarrás cualquier pistola que no tenga seguro de aguja percutora, y si estando el martillo en reposo absoluto, se golpea al martillo, la aguja percutora se desplaza hacia adelante, pudiendo provocar la ignición del fulminante.
Es el efecto de bolas de colisión

[video:15ldq9zt]http://www.youtube.com/watch?v=bHJJb5wmiTo[/video:15ldq9zt]

Esta transmisión se produce siempre que se golpee el martillo, independientemente de si el martillo es el que golpea, o de si algo golpea al martillo.

[esco61]

tanta preocupacion por la seguridad de la prueba...

Por que no hacen lo que hago siempre para probar armas nuevas ( ya que soy paranoico de si no funcionan).
Desarman una municion... sacan la polvora... punta...
se deja la vaina solita.

la ponen en la recamara...... y tiran la pistola como se les cante. la cagan a palos hasta que se dispare.....
y no hay ningun problema de ningun tipo...

Y si se produce el disparo, es facil se escucha el fulminante...

no es tan problematico hacer eso... es mas, asi probe la c96 con una vaina de 9mm ( entran sin problemas) por no tener municion de 7,63...

y se sacan la duda.
el martillo abatido en la browning minimiza el riesgo ... pero no lo hace desaparecer. Hoy en dia. apesar de que soy un gran defensor de las browning... hay que tener armas con seguro de aguja, los traen casi todas las del mercado. hasta hay 1911 con seguro de aguja jeje.

[esco61]

agrego, eso no demostraria el ciclado del arma.
pero si se dispara tan facil.

Ojo el ciclado del arma, se puede dar como no sin estar empuñada. depende mucho el tipo de suelo, como cae...
SI el arma no ciclo, demuestra que se cayo y se disparo... pero si cicla, no demuestra que estaba empuñada...

[Alberto Hart]

pero si cicla, no demuestra que estaba empuñada...

Lo que si va a demostrar, es que no se disparó en el piso por la caída.

[esco61]

no necesariamente. puede caer un arma, y llegar a ciclar, depende de muchos factores.
el hecho de que haya ciclado no demuestra de que la tenia en la mano.
el hecho de que no cicle si demuestra que no la tenia en la mano.


Pero bue yo aporto mi metodo de vaina para que no se vuelen una pierna

[Alberto Hart]

Pero bue yo aporto mi metodo de vaina para que no se vuelen una pierna

Ya me prestaron el servo para la prueba.
Tomo apuestas, a que no hay forma de que cicle.

[esco61]

yo no apuesto en tu prueba.
lo mas probable es que no cicle. Pero en algunos casos, se puede dar el ciclado.

Y estamos hablando de atribuirle la culpa a alguien de un homicidio.
me parece que no lo podemos meter preso por probabilidades y nada mas.

[GKawa]

Y estamos hablando de atribuirle la culpa a alguien de un homicidio.
me parece que no lo podemos meter preso por probabilidades y nada mas.

No es así. Y quiero que todos entiendan esto, no solo en este foro sino en todo el país (dudo que lo consiga). No somos nosotros los que estamos a cargo de "impartir justicia" (aplicar la ley sería una expresión más adecuada). Nuestro análisis, nuestra opinión, nuestra locura, es (debería ser) irrelevante para el proceso jurídico. A menos que tuviéramos evidencia concreta y nos presentáramos como parte.

Lamentablemente, nuestro sistema judicial es un desastre. No hay manera de llevar adelante un juicio basada en evidencia objetiva. Ya de movida, que los jueces estén a cargo de la investigación, los saca de su posición de imparcialidad. Y son muy susceptibles a la opinión pública. Y son muy proclives a fallar en contra de la mismísima ley con las justificaciones más atroces.
Por el otro lado, nuestra "sociedad" (entre comillas porque no es cierto que seamos una sociedad pero no es el lugar o el momento para este debate) no acepta los fallos judiciales. Cualquier fallo impopular es rechazado por movilización popular y los jueces ceden o el gobierno interviene, violando la independencia de poderes.

No tengo idea en que va a terminar el caso este, no tengo una opinión formada, en mi yo interior tengo una imagen de que ocurrió pero es mía y no tiene más sustento que mis años de argentino y mis experiencias previas, las malas y las buenas. Me siento libre de expresarla pero no lo hago porque todos están muy sensibles al respecto, acá y en otros lados. Pero no es la verdad, quizás sea la verdad.

Lo peor de este caso es que el probre tipo está muerto y nadie lo puede remediar. Si el policía lo fusiló es terrible, si la pistola se disparó sola es terrible, si la pistola la disparó él por accidente es terrible. La única explicación que se me ocurre como para decir "Ojalá sea esta" es que se hayan equivocado en la noticia y el tipo esté vivo. Pero los que tienen a la policía entre ceja y ceja esperan que se demuestre que el policía lo hizo adrede o al menos que fue incompetente. Mientras que los qque están a favor, esperan que sea la pistola. Bersa por su parte ruega que sea cualquier otra cosa. Así nunca funcionan las cosas. Si realmente fuéramos una sociedad, esperaríamos que se demuestre la verdad con evidencia objetiva. O que se concluya que no hay forma de saber la verdad. De una o otra manera, tenemos que enfrentarnos a la realidad objetiva para resolver los problemas. O nunca se resuelven, y esta es nuestra historia de los últimos 100 años, quizás más. Yo no recuerdo que alguno de nuestros problemas se haya resuelto jamás en lo que llevo de vida.

Así que, por favor les pido, no mezclemos las cosas. Hacer estos tests es muy interesante. Ayuda a saber que debe uno esperar de la herramienta que usa. Sobre todo teniendo en cuenta que es potencialmente más peligrosa que una pinza de depilar. Podremos tener (o no) una mejor visión de los posibles escenarios en el caso de San Telmo pero no deja de ser charla de café. Nadie va a demostrar que paso o pudo dejar de pasar haciendo estas pruebas, no judicialmente. Y si no es así, no tiene ningún valor para el juicio y no debe ser utilizado para cuestionar un fallo.

Si alguno llega a creer que la prueba tiene valor como evidencia y aporta al juicio, todo lo que tiene que hacer es presentarse en tribunales o poner la evidencia en manos de una u otra parte. Mientras tanto, sigue siendo charla de café. Bajen los ánimos y compartan ideas y opiniones. No tenemos ninguna razón para ponernos de acuerdo ni es necesario que lleguemos a una sola respuesta. Casi seguro que no la hay.

[esco61]

si el post es. que paso en san telmo?...

entonces si es atribuir o no culpa, de ahi a que nosotros seamos el juzgado es otro tema.
Aca se habla todo en el hipotetico caso de que creemos que paso.
Osea. esa es la escencia de este post... estamos en cierta manera, jugando a ser el jurado...

A mi no me parece que tenga nada de malo. En el fondo se usa un hecho real, tragico, para por medio del debate, todos aprender mas...

[P7]

Esta es la sección de Armas de Puño, aquí no se juzga ni mucho menos se condena a nadie. Solo se manejan conjeturas, experiencias, creencias y fantasías de neófitos, usuarios y tiradores expertos de armas tratando de dilucidar que es lo que puede haber desencadenado el infortunado hecho.

No es más que un ejercicio mental (otros podrán remplazar el término "ejercicio" por un que les plazca más).

No es cuestión de convencer a nadie sino de ofrecer hipótesis diversas. Nadie vende ni compra. Tampoco da para encularse con otros ni organixar linchamientos. A cada uno su propia convición basada en lo que se le cante.

Me parece.

0-0

[esco61]

de acuerdo...
por eso digo...

en pro del ejercicio mental...

que no es imposible, que un arma cicle si no esta empuñada...
si es poco probable que no cicle si lo esta...