.308... 22, 24 o 26 pulg???

[Marc Cardeaux .308W]

Estimado Marc, justamente vas a encontrar en mis explicaciones el término "cuasi" y "similar". Se asemeja, pero no es igual. Fue para que la explicación se entienda mejor, ya que en general las conclusiones son similares tanto para un estímulo impulsivo como para uno real, cuasi impulsivo.

En la práctica, cañón largo = mayor precisión.

No me voy a extender en grandes explicaciones que muy pocos podrían entender, pero te paso el siguiente artículo que acabo de encontrar. Seguiré buscando hasta encontrar uno que me guste mas.

http://www.tacticaloperations.com/SWATbarrel/

The accuracy of the Tango 51 isn't hampered by the shorter barrel.  While at the range with the Tango 51 we were consistently getting sub-1/4 MOA accuracy at longer ranges?  Well, the shorter barrel doesn't hamper longer range accuracy either.

While old attitudes may die hard, chronographs and ballistics don't lie.  Shorter barrels are often better.  The proof  is in the performance.

Caarlo, no es por desmerecer, pero esos artículos no siempre reflejan pruebas realizadas con rigor científico, son pruebas de campo y no siempre cuentan la totalidad de las variables controladas, de hecho no se publican como trabajos o "paper" científicos.

Mi experiencia la remito a pruebas de balística en la facultad de ingeniería y en CITEFA y al tiro de alta precisión que practiqué durante años, he tirado con fusiles bull barrel con distintas longitudes, de primerísimas marcas, y la diferencia a 300 m es significativa, estamos hablando de colocar 10 disparos en menos de 1".

Saludos, Marc

[Caaarlo]

Marc, creo que no leíste bien el artículo. Es una síntesis de las pruebas que hicieron durante la etapa de diseño de un fusil de sniper, y no solo una experiencia de polígono para una revista.

El fusil en cuestión es este:
http://www.snipercentral.com/tango51.htm

Por otro lado, lo que comentas es muy bueno. Podrías dar mas detalles ? Que longitudes y diametros probaron ? Que calibre ? Que paso de estrías ?

[hidrobio]

Los cañones muy largos se usan en tiros a gran distancia, para permitir aprovechar las polvoras mas lentas que permitan acelerar mas los proyectiles.
Otra ventaja que le encontraria sería si se usara diopter o alza y guión por la ventaja del mayor radio de miras. Algo de eso habla el articulo que copio mas adelante.
Por lo demas
Cañon mas largo no es mas preciso que cañon mas corto.
Hay muchisima informacion, la mayoria en ingles, pero por ejemplo , en esta web (que habla principalmente de precision) hay una aclaración importante que da fundamento a lo que estamos

hablando, que los cañones mas largos no son mas precisos que los cortos:


http://www.6mmbr.com/308win.html

de esa web puse esta traduccion tarzanesca (directamente del google tradustor) que permite entender lo que digo.
En Ingles

Barrel Length and Twist Rate
You'll see a wide range of barrel lengths and twist rates on precision .308 Win rifles. At one end of the spectrum, a tactical shooter who needs a compact, quick-handling rifle, may select a 20" barrel. The popular Rem 700 LTR (Light Tactical Rifle) features a 20" fluted barrel. On the other hand, Palma shooters, who need to keep a 155-grain bullet supersonic at 1000 yards, normally opt for barrels 30-32" in length. The extra length also provide a longer sight radius--a big benefit when using iron sights. A shorter barrel definitely delivers less velocity, all other factors being equal. With most powder/bullet combinations, you can figure an additional 25-30 fps per inch going from 20 to 25 inches. From 25 to 30 inches, add an extra 17-20 fps. From 30-33 inches you may pick up 15-17 fps or so, with appropriate powders. Here are some velocity estimates projected by QuickLOAD for 44.5gr Varget (ADI 2208) and IMR 4064 with a 168gr SMK set at 2.800" cartridge OAL, bullet not touching the

En Castellano
Longitud del cañón y el índice de trenzado (paso de estrias)

Verás una amplia gama de longitudes de cañón y las tasas de giro en los rifles de precisión 0.308 WIN,  En un extremo del espectro, un tirador táctico que necesita un compacto, rápido manejo de rifle, puede seleccionar uno de 20 "por cañon . La Rem populares 700 LTR (Fusil Táctico Ligero) cuenta con un 20" cañón estriado. [resaltar:14l9nwrm]Por otro lado, los tiradores de Palma, que necesitan mantener una bala de 155 granos supersónico a 1000 yardas, por lo general optan por cañones de 30-32[/resaltar:14l9nwrm] "de longitud [resaltar:14l9nwrm]La longitud extra también proporcionan un radio de visión más[/resaltar:14l9nwrm] -.  [resaltar:14l9nwrm]Un cañón más corto definitivamente ofrece menos velocidad, todos los demás factores son iguales.[/resaltar:14l9nwrm]

Aca disiento ....un cañon mas corto a igual diametro vibra menos es mas rigido. y por lo tanto transmite menos vibraciones al proyectil y mas precision.

 En la mayoría de las plovoras/ de bala combinaciones, usted puede calcular un adicional de 25 a 30 fps por pulgada pasando de 20 a 25 pulgadas. De 25 a 30 pulgadas, añadir un extra de 17-20 fps. de 30 a 33 pulgadas que puede recoger 15 a 17 fps o menos, con las polvoras adecuadas.

[hidrobio]

Aca hay otro lindo articulo en castellano con muy buena fundamentacion:

http://www.mexicoarmado.com/rifles/2859 ... ision.html
Longitud de cañón, precisión y velocidad

Este artículo se refiere principalmente a las armas largas, aunque se hacen algunas alusiones a las armas de puño con el fin de ilustrar la observación. Algunas afirmaciones caprichosas tienen la vida dura.
Por ejemplo, la diciendo que más un arma tiene un cañón largo, cuanto más es precisa y más la bala sale rápidamente.

[resaltar:3i4lh9ik]Por lo que se refiere a la precisión, es la rigidez del cañón que cuenta.
A diámetro y calibre igual, cuanto más un cañón es largo, menos es rígido. Contrariamente, a longitud y calibre igual, cuanto más un cañón es delgado en diámetro, menos es rígido.
Por regla general, un cañón corto y grueso es más preciso que un cañón largo y fino.[/resaltar:3i4lh9ik]
Al principio del disparo, el cañón de un arma de fuego vibra a la manera de una rama de diapasón. Dos vibraciones se superponen de manera simultánea:

La vibración fundamental:
La caja del cerrojo, en la cual se fija el cañón, no es prácticamente perturbada y forma el nudo de la vibración.
El cañón vibra en bloque y la boca azota sobre 360 grados, describiendo un círculo, una elipse ò otra figura, no inevitablemente regular.

La vibración secundaria:
Es un sinusoidal que forma una multitud de nudos y vientres a lo largo del cañón

Es necesario saber también que los gases que propulsan la bala empujan en todas las direcciones y causan una ligera dilatación del cañón que recorre éste exactamente detrás del proyectil.
Para dar una imagen, muy exagerada por supuesto, se podría comparar eso al cuello del avestruz que traga un huevo.

Es necesario hacer todo lo necesario para tener lo menos posible vibraciones y para que sean los más regulables posibles, es decir, inducir el menos de variaciones posible.

¿Qué es lo que puede hacer variar las vibraciones? Prácticamente todo:

• La variación de la carga de pólvora.
• La variación de la temperatura del cañón.
• La manera en que se tiene el arma.
• Las dificultades aplicadas al cañón.

Esto explica que, para un arma dada, es necesario encontrar la munición que hará vibrar el cañón el menos y de la manera más regular posible y que es preferible tener un cañón completamente flotante, cuando proceda acoplado con un bedding de la caja de cerrojo.
Pero se pueden también obtener buenos resultados aplicando un control del cañón.
Por ejemplo, un punto de presión al final del cañón o el sistema boss de Browning que permite hacer resbalar un contra peso en final de tubo, permitiendo ajustar la vibración en función de la munición utilizada.
Es posible también, en el caso desesperado de una carabina que no agrupa de manera crónica, acortar el cañón centímetro por centímetro, con el fin de encontrar la "buena" vibración, para que la boca del cañón esté colocada sobre el "nudo" de vibración y que su posición sea idéntica a cada salida de bala, esto para una munición dada.
Cuanto más un cañón es rígido, corto y de fuerte diámetro, menos vibra, menos es influido por los factores exteriores y menos el proyectil es afectado a su salida de la boca de cañon.
Una pistola MOA en calibre 30-20 y cañón 22 cm de longitud y 20 mm de diámetro, tiene fácilmente los minutos de ángulo a 200 (dos cientos) metros (agrupación inferior a 30 mm. de diámetro) al blanco.
Este resultado está prácticamente fuera de alcance de la mayoría de las carabinas a cañón ligero (perfil caza) que se encuentran a la venta.
[resaltar:3i4lh9ik]No es para nada que las carabinas de precisión para el TIRO de larga distancia tienen cañones pesados de fuerte diámetro y que los candidatos en Bench-Rest acortan sus cañones al límite de lo que su Reglamento les permite.[/resaltar:3i4lh9ik]
Por lo que se refiere a la velocidad del proyectil, es necesario que el cañón tenga una longitud en relación con la cantidad de pólvora a quemar.

Para un cartucho dado, si el cañón es demasiado corto para el volumen de polvo contenido en el estuche, la velocidad máxima no puede ser alcanzada y una buena parte de la carga quema fuera del cañón, en pura pérdida, excepto a encender la vecindad con una llama de boca semejante.
Al precio del kilogramo de pólvora es idiota, aunque eso no tiene efecto nocivo sobre la precisión.
Si el cañón es demasiado largo, la bala alcanza su velocidad máxima dentro del tubo y prosigue su curso por inercia. No muy eficiente, y tendremos un cañón menos rígido que lo que podría ser realmente, guardando al mismo tiempo la misma eficacia al nivel velocidad.
Para ilustrar la observación, un cañón de 60 cm sobre una carabina de 22LR es inútilmente largo (una bala de 22LR alcanza su velocidad máxima en los 30 primeros centímetros del cañón), esos resultados estarán del nivel de las de un cartuchos de capacidad menor.
Igualmente según el calibre, se puede decidir perder un poco de resultado en velocidad y acortar un poco el cañón con el fin de tener un tubo más rígido y/o un mejor balance del arma.


En carabina para tiro a silueta de pequeño calibre (22LR), se puede, sin problema, acortar el cañón a 50 cm. Con relación a un cañón más largo, no se pierde nada en velocidad media (se gana incluso 1 ó 2 m/s con algunas municiones), se obtiene un cañón más rígido y se preserva la estética.
Con carabinas a cañón pesado, el balance del arma es bien mejor para tirar en posición parada (de pie).

En tiro a silueta de alto poder, los calibres son más adaptados, es decir teniendo suficientemente potencia para oscilar el borrego a 500 metros y un retroceso suficientemente razonable para que el tirador no tenga que dejar el paso de TIRO sobre una camilla al final de la sesión, los que tienen una capacidad de estuche del orden de el 308 Winchester con proyectiles 6,5 mm., 7 mm. o 7,62 mm. (Ejemplo: 6,5 x 55 Suecos, 6,5 x 57, 7-08 Remington, 7 x 57 Mauser, 300 Savage, 308 Winchester y derivados).

Las carabinas confinadas para estos calibres tienen generalmente cañones alrededor de los 60 cm de longitud. Si la necesidad en realidad se hace sentirse, se puede acortar a 55 cm al precio de una escasa pérdida de velocidad (alrededor de 7 m/s por centímetro de cañón).

Sobre los 22, una mayor longitud de cañón no mejora la precisión.
Y pienso que es válido para todas las armas en calibre 22 LR.
Se trata más de un problema de régimen vibratorio del cañón en función de la munición utilizada.
Es necesario sobre todo encontrar la munición que agrupa con su arma y que no sea forzosamente la misma munición que el amigo que tiene la misma arma que ti! Ya que 2 armas idénticas aparentemente pueden tener tolerancia internas diferentes,.... eso forma parte del encanto del 22 LR.

[resaltar:3i4lh9ik]Un cañón pesado, permite efectivamente absorber mejor el calor generado por el tiro de un cartucho, gracias a una mayor inercia térmica, es sobre todo más rígido que un cañón fino.
Su mayor rigidez le permite vibrar menos en el paso en fuerza de la bala en su alma.
Por consecuencia permite tener una boca de cañón que permanece siempre en el mismo punto espacial cuando la bala deja el cañón, y en consecuencia de permitir una dispersión menor que con un cañón fino.[/resaltar:3i4lh9ik]

[1909]

pregunto ....

combiene armar un fusil .... bull barrel de 20" o  22" de largo en .308 para mayor precision ?...

1909

[hidrobio]

Para mi 22" (por lo que puse mas arriba)

UN abrazo

[Caaarlo]

lo más importante es imprimir al proyectil la mayor estabilidad de giro por las estrías en un cañón largo y las aceleraciones que se logran por el "empuje" de la presión de los gases.

Se me había pasado esto por alto. Es verdad lo que decis. Un proyectil se estabiliza con el giro. Es por eso que en 308 generalmente se usa paso de estrías 1:12 para caños largos (24 - 26"). Pero para caños cortos, al lograr menor velocidad en boca, para mantener el giro y por ende la estabilidad, se usa 1:10 para caños cortos (20-22"). Esto hace que las RPM que se le imprimen al proyectil sean similares a pesar de la diferente velocidad en boca.

[fabian caimi]

el criterio del paso de estria(-1/10-1/12/14 )no es el largo del caño sino es el peso de la punta del proyectil que se esta usando para una mejor estabilidad de la puntadel proyectil -

[Caaarlo]

el criterio del paso de estria(-1/10-1/12/14 )no es el largo del caño sino es el peso de la punta del proyectil que se esta usando para una mejor estabilidad de la puntadel proyectil -

El peso de punta es solo UNO de los factores que inciden al momento de determinar el paso de estrías. No te olvides que la velocidad de giro que las estrías le imprimen al proyectil, está directamente relacionada con la velocidad en boca. Si mantenes el peso de punta, pero acortas el caño manteniendo el paso de estrías intacto, el proyectil va a perder velocidad en boca, y la punta va a girar mas lento y va a perder estabilidad (fijate que mantuviste el paso de estrías y el peso de punta)... entonces se refuerza con un paso de estrías mas corto, para que el proyectil mantenga buena velocidad de giro a pesar de la velocidad lineal reducida.

[Carlos 1º]

en realidad no es el peso si no el largo del proyectil si bien es cierto que cuanto mas pesado mas largo pero lo importante realmente al giro es la relacion largo velocidad tasa de giro cualquiera de esas 3 variantes que cambies cambian las otras dos.
Saludos Carlos

[MarcosRodriguez]

Es todo un balance total, amigos.. peso, velocidad, largo de la bala, en base a todo eso es tema del paso de estrias... pero de eso se preocupan los fabricantes, si ellos aseguran una determinada precision es porque la tienen clara!!!
Asi que si hacen un 308 de 20", asegurando una agrupacion de 1/2 " a 50 mts, la tiene que dar!!! Por algo los fabrican asi...

[1909]

una pregunta para un caso practico ...

puntas de 150 , 165 , 168 , 175 , 180 , 190 y 200 gr  ... que efecto , velocidad , etc, desarrollan en un caño de paso 1:10 ?

lo mismo , pero en un caño de paso 1:12 ? ...

estimo que el largo del caño nos va a variar la velocidad .

[Caaarlo]

una pregunta para un caso practico ...

puntas de 150 , 165 , 168 , 175 , 180 , 190 y 200 gr  ... que efecto , velocidad , etc, desarrollan en un caño de paso 1:10 ?

lo mismo , pero en un caño de paso 1:12 ? ...

estimo que el largo del caño nos va a variar la velocidad .

Uffff... que pregunta tan amplia........ no queres nada vos jajajaja

La velocidad varía poco y nada con el paso de estría. Así que para un mismo tipo de munición y largo de caño van a ser teóricamente iguales para ambos pasos. apenas mas lenta para 1:10, ya que de la energía total de los gases, se dedica un porcentaje mayor en el paso 1:10 para hacer girar la punta que en el 1:12.

La velocidad depende mucho mas de la longitud del caño y del peso de punta. Por ejemplo, para 165-168 grains, normalmente andan en los 2700 pies en un caño de 24 pulgadas, y varían en aproimandamente 30 pies/s por cada pulgada de diferencia. Es decir que entre un caño de 22" y uno de 26" se podrían esperar aproximadamente 100-120 pies de diferencia. Claro que esto depende mucho del peso de punta, del propelente utilizado, de la marca de vaina, del fulminante, incluso del fabricante del caño.

[1909]

Uffff... que pregunta tan amplia........ no queres nada vos jajajaja

La velocidad varía poco y nada con el paso de estría. Así que para un mismo tipo de munición y largo de caño van a ser teóricamente iguales para ambos pasos. apenas mas lenta para 1:10, ya que de la energía total de los gases, se dedica un porcentaje mayor en el paso 1:10 para hacer girar la punta que en el 1:12.

La velocidad depende mucho mas de la longitud del caño y del peso de punta. Por ejemplo, para 165-168 grains, normalmente andan en los 2700 pies en un caño de 24 pulgadas, y varían en aproimandamente 30 pies/s por cada pulgada de diferencia. Es decir que entre un caño de 22" y uno de 26" se podrían esperar aproximadamente 100-120 pies de diferencia. Claro que esto depende mucho del peso de punta, del propelente utilizado, de la marca de vaina, del fulminante, incluso del fabricante del caño.

hola caaarlo ...

fijate que a lo largo de todo el posteo poco se habla del paso ... por eso hice la pregunta ...

todos apuntaron al largo del caño ... y casi ni se hablo del peso de punta ...

entonces, por donde empezamos nuevamente ...

o como seria la pregunta ..."308 ... 150 gr con 1:12 y 26"  ... o 190 gr con 1:10 y 20"  ?

[Caaarlo]

Ninguno de los 2 y tambien los 2. jajajja

Eso depende de tus pretenciones y finalidad. Todas las combinaciones son válidas, según las necesidades, y cada combinación tiene sus pro y contras. Si pretendes hacer Long range de 1Km con 308, te diría que lo que va es caño largo para aprovechar esos 100-120 pies extra de velocidad, con la punta mas pesada que te permita llegar supersónico a los 1000m, que suele ser de 175 - 178 grains. Y de paso hacerla menos sensible a las inclemencias climáticas. En general las puntas pesadas tienen mejor coeficiente balístico, mantienen mejor la velocidad, etc. Siempre hablando de spitzer cola de bote.

Si vas a cazar a distancias medias, digamos hasta 300m con 20 pulgadas o incluso 18 estas bien, con la punta que sea y el paso que sea, porque hasta esa distancia hasta la punta mas pesada conserva estabilidad incluso con paso 12. Y de paso alivianas el arma.

Entonces, insisto, el paso de estría se vuelve determinante para distancias largas, donde la estabilidad de la punta se torna mas crítica, y si tenes caño corto con punta pesada, tenes que entrar a cerrar el paso para darle mas estabilidad a la punta y evitar tiros erráticos a distancias mayores.

[1909]

tal ves sea mejor sacrificar los 120 pies a cambio de mayor Coeficiente para largas distancias ... ya que la velocidad , tengo entendido, es irrelevante a partir de los 3000 p/s ... o sea aca estamos en 2700p/s , es decir que el paso de estria, en este caso, es para tener en cuenta .

[Caaarlo]

No se de donde sacaste lo de los 3000 pies, ni en que contexto esta hecha esa afirmacion, y no se si decis que es irrelevante de 3000 para abajo o para arriba. No suena razonable, pues la velocidad que yo sepa, siempre es relevante.

Pero insisto, desconozco cual es el objetivo para lo que planteas o que es lo que queres hacer. Estimo que tirar hasta distancias no muy largas, ya que estas dispuesto a sacrificar velocidad.

Pero si pensas exprimir al maximo el alcance del calibre, no podes sacrificar velocidad, por mejor que sea el coeficiente balistico. Ahi tenes que tener todo bien: buena velocidad, buen coeficiente balistico y el paso de estrias acorde.

El optimo para todo, no existe. Lo que es optimo para una cosa, no lo es para otra.

[1909]

no tengo ningun objetivo.

simplemente comento que se hablo de todo y bstante y caci nada del paso de estrias y yo entiendo que es un tema importante a la hora de la eleccion de lo que queres ...

yo tengo un 1909 con un caño FM de 26" y a 300 mts remacha con 150 gr ... 1/2" con 168 gr y 1" y algo con 190 gr

y tengo un amigo con un rifle armado 1909 con caño de fal de 18 1/2" que hace todo lo contrario ... rompe los blancos con 190 gr ...

algun fin de semana voy a hablar con el para preparar algunas recargas con 150 , 168 y 190 gr  ... para medir velocidades de los 2 rifles ... y despues seguimos la charla ... a ver como se comportan.

[Caaarlo]

Bueno, sin un objetivo o fin, esta charla puede seguir dando vueltas en circulos por mucho tiempo. FM entiendo que trabaja con paso 1 en 12 para todo lo que es 308. Habria que ver que puntas son y a que velocidad salen, y tratandose de armas artesanales, si el armero hizo bien su trabajo. No todo depende del paso de estrias. Me animo a decir que a esa distancia, deberian andar razonablemente los dos, siempre que las recargas esten bien hechas y las armas funcionen bien. Pero 18 pulgadas y 190 grains no es la combinacion mas feliz con paso 12... aun asi, teniendo todos los patitos alineados, deberia llegar bien.

Tene en cuenta que para una buena recarga con punta de 190 no podes usar A27. Mas bien una 4064, si no le estas quitando aun mas velocidad a la bala. Entre 26 y18 tenes 8 pulgadas de diferencia, que son como 200 pies en velocidad.

[1909]

caaarlo el caño de FAL del rifle de mi amigo tiene paso 1:10 ...

sin objetivo o fin ... estamos charlando ...

abrazo

[Caaarlo]

Deberia andar bien. Buscaria por el lado de la recarga, el tipo de punta o el trabajo del armero.

PD: Hubieses empezado por ahi, eso acota mucho el universo de discusion.

[1909]

Deberia andar bien. Buscaria por el lado de la recarga, el tipo de punta o el trabajo del armero.

PD: Hubieses empezado por ahi, eso acota mucho el universo de discusion.

no leiste bien ..."con caño de FAL"...

[Caaarlo]

Lei perfectamente. Canios de fal hay muchos, y con pasos de estria 10 y 12. Si arrancabas tu primer posteo indicando que tiran a 300 metros, y las 2 armas involucradas, hubiese sido todo mas breve. A eso me referia, no a tus ultimos 2 posteos.

[MarcosRodriguez]

caaarlo el caño de FAL del rifle de mi amigo tiene paso 1:10 ...

sin objetivo o fin ... estamos charlando ...

abrazo

Que raro!!! Los que vi son 1:12 menos un caso de uno belga que si, era 1:10
Como sabras, tengo un FM en mi mulita, que abrocha casi con cualquier cosa... pero prefiere 165,,,

[Caaarlo]

Marcos, el FAL para trae 10. Los otros, incluido el L1A1 ingles, traen 12, segun entiendo. Pero si, la norma es 12, ya que de por si los fal para son raros.