Decockers

[GKawa]

Este fin de semana estuve ya viendo de concretar la compra de la Tanfo en 9mm. Definitivamente voy por una nueva, tengo que ver donde consigo la que quiero y terminar de hacer la comparación financiera para ver si me va a dar un gran dolor ahora o voy a estar con malestar menor por un largo rato.

Uno de los tema a definir es que quiero y a esto viene el tema del decocker. Estoy entre la Combat y la Standard. Me preocupaba, más que el decocker, la facilidad en el desmonte de la aguja. Eso ya lo ví y no es un problema. Por estética, de ñañoso nomás, me gusta más la Combat con el seguro abajo. Y el decocker no es realmente algo que me preocupe mucho. Más que nada es para el polígono. En casa no planeo tenerla más preparada que con un cargador listo a mano (no voy a entrar a debatir el porque), así que bajar el martillo con una bala en la recámara no es un problema. Lo hago habitualmente para practicar en doble acción y, siendo de otra época en que no había decockers, me siento "cómodo" haciédolo con el gatillo. Cómodo entre comillas porque es una operación peligrosa, y aún así el decocker me da cosita.

La cuestión es que me pregunto como es que está implementado. Cuando yo bajo el martillo, lo hago sabiendo como es el mecanismo de mi pistola. Un decocker, no lo he visto destripado todavía. Sumado a eso, años de hacer la maniobra y de practicarla con cada pistola antes de cargarla.

Viendo la Tanfo Sandard, noté que al accionar el decocker hay un mínimo movimiento de la aguja antes de que se libere el martillo. Eso me indica que hay una retención activa de la aguja en el decocker. También leí por ahí de otros que colocan un bloqueo frente al martillo para que no contacte la aguja. Y, me da la impresión, que hay alguno que cuenta con el seguro de aguja para desamartillar, básicamente es un gatillo que no acciona el pistón del seguro de aguja. Este en particular no me gusta nada. Puede ser que sea el de las Bersa? Los reportes del incidente que hubo recientemente no son detallados pero parecería que la cosa pasa por ahí.

Sin entrar en el eterno debate del amor/odio a las Bersa, se me ocurrió que sería bueno hacer una compilación de pistolas y sus decockers, aprovechando que en el foro hay variedad, (posiblemente) usuarios interesados y con voluntad de probar y métodos seguros y no destructivos para hacerlo.

Desde ya que mi primer interés es la Tanfo. Lo hubiera probado en las pistolas de la escuela de tiro en el TFLZ, pero son Combat y además tienen el seguro de aguja removido. Y para que haya interés y sirva a más gente, propongo acá un primer test y solicitud de voluntarios para probar distintos tipos de pistola.

El test es muy simple, requiere una pistola y cinta de enmascarar. El objeto es determinar si el decocker tiene una retención activa de la aguja o depende de su seguro. Sería interesante también de ver en pistolas donde hay un bloqueo del martillo para verificar que no hay contacto ni posibilidad de transferencia de energía hacia la aguja.

Para el test hay que bloquear el orificio de salida de la aguja con un pedacito de cinta. No necesariamente hay que verificar que se perfore. Yo entiendo que cualquier salida de la aguja, aún si se comprobara que no es suficiente para detonar un fulminante, es motivo para evitar el decocker. Otro pedacito de cinta para elevar el seguro de aguja a la posición que tendría con el gatillo apretado, de esta manera se verifica la interacción del decocker sobre la aguja sin otras interferencias. En estas condiciones, se acciona el decocker y se verifica el estado de la cinta que bloquea la salida de la aguja.

Es simple, rápido, práctico y bastante claro en mi opinión. En la Tanfo, el pistón del seguro es accesible sin necesidad de desmontar la corredera. Por la posición, me da la impresión que en las Bersa también.

Se me ocurre esta lista preliminar:

- Bersa - el formato grande (9, 40, 45)
- Bersa - el formato chico (22. 380)
(asumo que todas las de formato grande tienen el mismo sistema, ídem las otras)
- Tanfoglio Standard
- Taurus serie 900, las que tengan decocker (no sé si son todas del mismo tipo)

También las que correspondan de Beretta, Sig Sauer, S&W, HK, etc. Me da la impresión que las que listé cubren un gran porcentaje de las que hay por ahí. Independientemente de este thread, cualquiera es libre de testear su pistola y contar como le anduvo si lo desea. A mí en particular, me gusta conocer el mecanismo en detalle. Sobre todo en el tema seguros. Voluntarios?

[von der Becke]

Para mi el docpcker es un gran invento bajas el martillo con el dedito pulgar derecho y no necesitas hacer maniobras peligrosas siempre el peligorsos y si no mirá las mesas de pistol en los polígonos mas viejos. En tiro practico es casi una obligación habida cuenta de que se le da mucha importancia a la seguridad. ahora yo no entiendo tu pregunta.

[GKawa]

...ahora yo no entiendo tu pregunta.

No es una pregunta. Aunque si alguno tiene la respuesta, a mí me interesa.
Lo que sugiero es hacer un test, o más, para determinar que tan seguro es un decocker.
A mí me interesa en particular la Tanfoglio, pero también me gutaría saber como funcionan otros.
Este test en particular es para determinar si el decocker tiene una retención activa de la aguja independiente del seguro de aguja. O sea, si el mismo decocker la sostiene antes de liberar el martillo. O, en el caso de bloqueos del martillo, si el bloqueo es realmente efectivo o hay alguna transferencia hacia la aguja por contacto.

[40sw]

Yo te voy a comentar mi experiencia. Cuando comencé con las armas de puño los decocker no existían, así que obligatoriamente tenía que desmontar con el pulgar, maniobra nada difícil pero un poco peligrosa para la cual hay que tomar recaudos de hacerlo con el arma apuntando hacia un lugar seguro por el riesgo que conlleva.

Desde unos años a la actualidad, las armas que uso tienen decocker, y te hablo de armas en plural para que veas que utilizé varias, todas con decocker y se acabó la maniobra manual de desmontado, el decocker lo hace por vos y en forma segura. Ninguno de los decocker que manipulé en las distintas armas (Bersa Thunder, Taurus, HK, y otras) tuvo fallas. O sea, cero accidentes.

En la actualidad, no compraría un arma que no tuviera decocker. Es mas, un arma sin decocker es un arma antigua (no por ello ineficiente), fijate que las principales marcas, creo que todas, lo tiene incorporado.

Conozco muchachos fanáticos de Browning, por ejemplo, que no tiene decocker y sin embargo las prefieren por sobre otras que tienen decocker. Es una cuestión de gustos. Yo ya lo incorporé a mi estilo y desmonto con este dispositivo.

Espero que mi experiencia con decocker te sirva para tomar decisiones al momento de adquirir nuevas armas.

Saludos.

[GKawa]

Espero que mi experiencia con decocker te sirva para tomar decisiones al momento de adquirir nuevas armas.

Estoy de acuerdo en que el decocker es una buena opción. Igual depende mucho del uso y la necesidad de cada uno, realmente para la pedana no es tan crítico, para TP donde es un requerimiento permanente el desamartillado es otra historia, portación ídem. Y obviamente cuestión de gustos.

Lo que yo me pregunto es como están implementados. Como decía antes, si el desamartillado es un gatillado sin accionar el seguro de aguja, no me gusta nada. Seguramente, si vos mantenés tu pistola y sos cuidadoso con todos los detalles, siempre va a funcionar. Pero aún así, no te gustaría saberlo?
Por eso sugerí este test.

[40sw]

Espero que mi experiencia con decocker te sirva para tomar decisiones al momento de adquirir nuevas armas.

Estoy de acuerdo en que el decocker es una buena opción. Igual depende mucho del uso y la necesidad de cada uno, realmente para la pedana no es tan crítico, para TP donde es un requerimiento permanente el desamartillado es otra historia, portación ídem. Y obviamente cuestión de gustos.

Lo que yo me pregunto es como están implementados. Como decía antes,[resaltar:121vwaie]si el desamartillado es un gatillado sin accionar el seguro de aguja[/resaltar:121vwaie], no me gusta nada. Seguramente, si vos mantenés tu pistola y sos cuidadoso con todos los detalles, siempre va a funcionar. Pero aún así, no te gustaría saberlo?
Por eso sugerí este test.

Está muy buena la inquietud. Entiendo que el seguro de aguja está bloqueando la acción de la misma. Esto debería ser así. No obstante, no todos los sistemas son iguales, habría que escuchar mas opiniones al respecto. Algunos se accionan bajando la palanca (caso Taurus), otros subiendo la palanca (caso Bersa Thunder y queda en seguro; para abrir fuego hay que sacar el seguro y pasa a doble acción). En otras armas queda el martillo en el primer descanso (casos Taurus y HK).

Estaría bueno, ya que estamos hablando del tema, saber si a alguien este dispositivo le falló ocasionando un disparo accidental no deseado. A mi por lo menos no me pasó y no conozco casos de disparos accidentales por desmontar mediante sistema decocker.

[cid_campeador]

no me gustan las pistolas que traen decokers, me resulta incomodo y no me da confianza. Prefiero desamartillar usando las dos manos y apuntando a un lugar seguro.
He descartado la compra de varias pistolas por tener este tipo de seguros, a mi en lo particular no me gusta.
Nos vemos

[paplejico]

Buenas compañeros.

Yo ahora poseo una HK usp de 9mm con sistema de desamartillado o decockers, el cual actua tanto en este modelo como en otros como el de sig sauer, que posiblemente sea el mejor de todos en plena seguridad. Tambien estan los modelos como beretta, walther en el famoso modelo PPK, S&W y otros, que usan desamartillado actuando directamente sobre la aguja.

El primero, date cuenta que para que dispare, el gatillo tiene que estar completamente oprimido para liberar el famoso seguro de aguja, sino no dispara, el dekocker de los primeros modelos que nombro HK y sig sauer el gatillo queda en su posicion de simple accion y desbloquea este hasta la doble, sin llegar al final del recorrido que es donde actua sobre el seguro de aguja, y quedan en posicion 1 el martillo en reposo, en la HK por un tope y en la sig con la misma palanca que lo baja controlado., ni anulando ese tope si golpearan sobre la aguja, esta nunca tocaria el fulminante (piston) ya que sigue bloqueada por el seguro de aguja en la corredera. es fiable a un 200% y lo mas seguro que hay.
El segundo caso, al desamartillar bajando la aleta del seguro que se encuentra en la misma corredera, en ese juego hay una bolita con un muelle, y lo que hace es proteger la aguja en el momento del desamartillado, al bajar por completo el seguro el martillo golpea no sobre la aguja sino sobre la misma aleta del seguro que sale por la parte de atras de la corredera, haciendo una media luna y trabando el martillo antes de tocar la aguja que ya esta escondida por dicha aleta de seguro, tambien muy fiable, de hecho esta en una de las pistolas mas famosas y antiguas al de James Bond..

Mas o menos vienen a funcionar todas parecido, pero en plena seguridad, nunca e conocido un disparo accidental con estos sistemas y si bajando el martillo a mano......

Espero habertelo aclarado...

[GKawa]

...esta en una de las pistolas mas famosas y antiguas al de James Bond..

    No lo mencionaría como un ejemplo de seguridad en el manejo de armas...

Mas o menos vienen a funcionar todas parecido, pero en plena seguridad, nunca e conocido un disparo accidental con estos sistemas y si bajando el martillo a mano......

Empiezo de vuelta. No estoy cuestionando el decocker. Me parece que es una buena idea y elegirlo o no es cuestión de gustos, prácticas y necesidades. No me parece que sea malo tenerlo ni me parece que sea obligatorio. De hecho es muy probable que termine eligiendo el decocker.

Siendo un elemento de seguridad, a mí me gustaría saber en detalle como funciona. Nada es 100% seguro y conocer el mecanismo te permite prestar atención a los detalles que pueden hacer que falle. Por eso la propuesta del test que es simple, seguro y no destructivo.

Entiendo tu punto de vista acerca del seguro de aguja, yo también miro el diseño y pienso que es muy ingenioso y confiable. Hasta que falla el mantenimiento o tenés mala suerte. Esos émbolos van muy ajustados en sus contenedores, hace falta muy poco para trabar uno. Y no es que me estoy poniendo dramático y exagerado,les tengo confianza igual y le tendría más en mi pistola bien mantenida. Ahora, si supieras como funcionan dos diferentes, uno es 99.8 % confiable y el otro (pej. con un bloqueo activo de la aguja que no se bloquea por falta de mantenimiento) es 99.9999 %, no te parecería interesante saberlo antes de elegir?

Justo en otro thread están dicutiendo por el video de los arábigos jugando con la pistola. Está bien gatillarle en la cara a otro si estás seguro 100% que la pistola está descargada? No es excesivo revisar una pistola antes de entregarla y que el otro la revise de vuelta al recibirla?

La respuesta es simple, todos vamos a cometer un error eventualmente. El idiota, todos los días; el que está preparado, una vez en la vida. Si toda tu seguridad es un dispositivo al 99.99 %, es una en 10 mil, es muy poco como número pero es una en 10 mil que arriesgás tu vida o tu integridad física o la de otros. Dos dispositivos al 99.99 % y ya estás en 1 en 100 millones. Este es el nivel de seguridad de los dispositivos para el idiota y para vos, no importa tus hábitos, que tan capacitado, entrenado o preparado estés. Tu capacitación, tu entrenamiento, tu preparación y tus buenas prácticas son lo que van a hacer que el día que te toque el 1 en 100 millones la bala vaya en dirección segura. Al idiota lo va a encontrar apuntándole al amigo directo a la cabeza.

[paplejico]

Vamos por partes,

1º el idiota es el que va a cometer errores mortales o probocarlos en mas de una ocasion, de ellos, es de quien tienes que mantenerte alejado.
2º siempre hay que tratar un arma como CARGADA, siempre, eso es lo 1º que me enseñaron y es lo que hago con ellas en cada momento, hasta cuando las tengo guardadas en el armero, lo primero que hago es mirar recamara y cargador, al guardarla y al sacarla, " Y SIEMPRE TRATANDO EL ARMA COMO CARGADA Y APUNTADO A SITIO DE SEGURIDAD"  eso es lo primero y basico.
3ºaun teniendo un dococker en mi arma, este cargada o no siempre hacia sitio seguro, ya te vuelvo a repetir que es imposible, que pueda dispararse por causa de el seguro adicional de aguja, que hasta que el gatillo no esta completamente oprimido en su posicion mas retrasada, este bloqueo no se quita y la aguja no sale nada...., aparte el martillo al activar el decocker queda en su posicion 1º, es decir, en su tiempo de reposo sin llegar a tocar la aguja, como ves son dos sistemas de seguridad en uno....
4ºnunca he visto fallar uno, ni el mencionado y antigua de aguja de la PPK, que el ejemplo, no lo pongo por BOND sino porque es el arma mas conocida vista en la pantalla.
5º el mas seguro de todos y hay jente que te la puede mostrar para que lo veas en vivo, es la sig sauer...ya que baja controlado con la palanca del desamartillado...funciona todos muy parecidos, pero siempre, para que no toquen la aguja por accidente.....

TIENES 100000000 DE POSIVILIDADES DE QUE SE TE ESCAPE UN TIRO HACIENDOLO CON LAS MANOS QUE CON UN DECOCKER....


MIRA ESTE VIDEO DE SIG....Y VERAS COMO CAE CONTROLADO CON LA PALANCA Y NO TOCA AGUJA, QUEDA EN 1º TIEMPO.

http://youtu.be/ySta0fA5PpA

[GKawa]

TIENES 100000000 DE POSIVILIDADES DE QUE SE TE ESCAPE UN TIRO HACIENDOLO CON LAS MANOS QUE CON UN DECOCKER....

Ya no sé como explicarlo... no estoy cuestionando el decocker.
Basándome en esta última afirmación tuya, me encantaría creerte pero no lo sé. Por eso proponía el test.
Estadísticamente, millones de usuarios han desamartillado manualmente miles de veces durante más de 100 años. En comparación, millones de usuarios (pero menos millones) han usado decockers miles de veces durante 50 años (más o menos). No veo que la cantidad de incidentes sea significativa comparando la experiencias conocidas de uno u otro método.

Desde un punto de vista racional, sin duda el decocker es más seguro porque (se supone) es un dispositivo diseñado para hacer el desamartillado más seguro. Pero... esto funciona en la medida que el que lo diseño haya hecho un buen trabajo. Y aún si ha hecho un buen trabajo, cualquier dispositivo falla eventualmente. Algunos más, algunos menos. A mí me parece importante saber en detalle como funciona para saber cuales son sus puntos débiles y evitarlos. Insisto en que evitaría cualquier sistema que dependa del seguro de aguja. El seguro de aguja no es un bloqueo, es una habilitación. Fue diseñado para bloquear naturalmente y habilitar cuando se acciona. En un decocker quisiera algo donde el bloqueo sea activo, que la misma acción realice el bloqueo.

Y yendo a la Sig, a mí no me gusta mucho ese sistema sin saber como funciona en detalle. Lo que yo veo es un gatillo que te permite controlar el movimiento del martillo una vez liberado el fiador. Si vos acompañás el movimiento de la palanca con tu dedo, el martillo baja lentamente. Pero si lo largás a lo bestia, el martillo baja a la misma velocidad que si dispararas. Obviamente, el decocker no acciona el seguro de aguja. Y seguramente el manual dice que DEBÉS acompañar el movimiento de la palanca hasta el final y no largarlo. O realmente tiene un bloqueo activo y no es necesaria tanta precaución. Pero te das cuenta que importante es esa diferencia, porque el día que se te trabe el seguro de aguja, empezás a disparar con el decocker.

Otro caso es el de la Bersa, los modelos de 9mm para arriba. Si no me equivoco, el seguro bloquea la corredera. Si el decocker depende del seguro de aguja y se da la situación en que lo accionás con el seguro trabado, no solo disparás sino que disparás una pistola con la corredera trabada.

Los que están ubicados en la corredera tiene la aguja pasando por el medio del eje. No implementar un bloqueo activo es, casi diría, insano. Yo lo verificaría igual.

Los seguros son seguros si uno los usa bien. Y los usás bien cuando sabés como funcionan o siguiendo las indicaciones del fabricante. Pero en este último caso, lo que hacés es poner tu fé y tu seguridad en las manos del fabricante.

Todos sabemos que la principal prioridad de cualquier fabricante es nuestra seguridad, no es cierto?

Y volviendo al origen del thread, alguien está interesado en probar? Yo quiero saber si la Tanfoglio pasa el test, me juego a que sí. Si otros quieren probar, es bueno tener esa información posteada.

[paplejico]

También las que correspondan de Beretta, Sig Sauer, S&W, HK, etc. Me da la impresión que las que listé cubren un gran porcentaje de las que hay por ahí. Independientemente de este thread, cualquiera es libre de testear su pistola y contar como le anduvo si lo desea. A mí en particular, me gusta conocer el mecanismo en detalle. Sobre todo en el tema seguros. Voluntarios?

Como aqui pones yo me refiero a las que conozco en si, que son HK (la que poseo ahora), sig sauer (que tuve) junto con beretta 92FS y walther.
Yo te doy el conocimieto de lo que se y su funcionamiento, maxime en la HK de la cual he impartido algun que otro curso de manejo en despiece del arma a la escuela de la policia local de mi region.

Lo que yo me pregunto es como están implementados. Como decía antes,si el desamartillado es un gatillado sin accionar el seguro de aguja, no me gusta nada. Seguramente, si vos mantenés tu pistola y sos cuidadoso con todos los detalles, siempre va a funcionar. Pero aún así, no te gustaría saberlo?

En este punto te estoy hablando con el conocimiento completo de mi arma, creo que para arreglar algo o que esto funcione a la perfeccion tienes que saber que es lo que tienes entre las manos.
He probado este sistema en su estado normal, y lo he probado alterandolo, es decir, anulando el seguro de aguja, y sigue haciendo su funcion, y anulando el fiador del martillo, es decir, haciendo que en el desamartillado llegue hasta su posicion 0. En los tres casos he optenido identico resultado, la pistola no dispara, la unica manera que se efectue el disparo es que fallen todos los sistemas, seguro de aguja el fiador de martillo
a la vez, cosa poco probable, ya que se unen muchos componentes.

Los seguros son seguros si uno los usa bien. Y los usás bien cuando sabés como funcionan o siguiendo las indicaciones del fabricante. Pero en este último caso, lo que hacés es poner tu fé y tu seguridad en las manos del fabricante.

Esta es la gran verdad de todo esto, tu y solo  tu, eres el responsable de tener tu arma en perfecto estado, tienes que saber cuando esta a punto de fallar algo para reemplazarlo o mandarla para que te lo reemplacen.
Si haces un mantenimiento de limpieza normal no necesitas mas nada, solo chequear su pieceria a los 20000 tiros que es lo que te recomiendan los fabricantes, sino haces caso a estas advertencias ESTAS JODIDO, y eres propenso a llegar a tener un susto.

Ya no sé como explicarlo... no estoy cuestionando el decocker.
Basándome en esta última afirmación tuya, me encantaría creerte pero no lo sé. Por eso proponía el test.
Estadísticamente, millones de usuarios han desamartillado manualmente miles de veces durante más de 100 años. En comparación, millones de usuarios (pero menos millones) han usado decockers miles de veces durante 50 años (más o menos). No veo que la cantidad de incidentes sea significativa comparando la experiencias conocidas de uno u otro método.

Con esto solo cabe decir, que con mas tiempo sin este sistema hay muchos mas tiros escapados.
Vamos al terreno que nos ampara, el TP modalidad produccion, he tirado en la modalidad y la veo casi siempre, y he visto escaparse tiros al llevar a la posicion 0 que es la que marca el reglamento para la salida en esta modalidad a todas aquellas armas que no posean decockers, bajandola controladamente con el dedo ( y a mas de uno se le han escapado los tiros al hacer esta maniobra), el mismo reglamento obliga a los que posean el decockers obligatoriamente a usarlo para el desamartillado en seguridad, y salen en la posicion donde el decockers deje el martillo que es en la posicion 1 normalmente. Con este sistema ni al mas torpe se le ha escapado nunca un tiro, con el otro si, y eso es un hecho constatado. ¿Crees que no es mas seguro, cuando cada vez es mas popular?

Y ahora al tema, como quieres saber su funcionamieto y veo que una imagen vale mas que mil palabras, he hecho un video de como funciona, y veras que es tan basico y sencillo como fiable. Aqui te dejo el video ya me contaras.

[video:2e15gats]http://www.youtube.com/watch?v=AYB3IRRrUso[/video:2e15gats]


PD: Esto solo lo hago para que tengas conocimiento y confianza de tus dudas, con respecto a la tanfo no puedo ayudarte, pero basicamente funcionan todos parecido, se basa en que no se golpee la aguja, el de la sig sauer, creo a ciencia cierta de todos los que he visto in situ (desmontados) el mas fiable, ya que controlas totalmente la caida del martillo....

[elreservista]

y alguno sabe como funciona el decocker en las Bersas, hay algunos comentarios que dicen dejan de funcionar luego de unos cientos de tiros ...

[GKawa]

@Paple

Muy buen video, gracias. Justo la HK es una que conozco y sabía del bloqueo del martillo. No lo había visto desarmado.
Insisto en que no quiero debatir el decocker. Justamente mi idea es poner el detalle del funcionamiento o una idea de como funciona, de que depende para funcionar, para saber como manejarse con cada uno.
Con este video ya va una.

No estoy de acuerdo en que son todos parecidos. Obviamente se parecen en el sentido que bajan el martillo evitando que se mueva la aguja. Este bloquea el martillo sin tomar acción directa sobre la aguja. La Tanfoglio traba la aguja (mi impresión hasta ahora). La Sig te da mucho control sobre la bajada del martillo pero no sé si lo bloquea o bloquea la aguja. La Bersa no tengo idea.

@Reservista

Vos preguntás por la Bersa, no tenés una? Hacé el test y sacamos conclusiones.

[40sw]

y alguno sabe como funciona el decocker en las Bersas, hay algunos comentarios que dicen dejan de funcionar luego de unos cientos de tiros ...

Con todo respeto estimado Reservista: antes de tirar un concepto así tendrías que chequearlo con alguien que le haya pasado, o traer un caso puntual, porque eso de que hay algún comentario..., o escuché que... o que al primo del cuñado de un amigo del padre de mi ex-novia...
esa clase de comentarios no aportan nada y solo traen preocupación a los usuarios de una marca, sin estar justificados.

Yo tengo una Thunder y les hice varios cientos de disparos y el decocker funciona correctamente. No soy mecánico armero así que no me pidas test ni fundamentos de como funciona, pero que funciona, funciona.

Saludos.

[Cargb]

no me gustan las pistolas que traen decokers, me resulta incomodo y no me da confianza. Prefiero desamartillar usando las dos manos y apuntando a un lugar seguro.
He descartado la compra de varias pistolas por tener este tipo de seguros, a mi en lo particular no me gusta.
Nos vemos

Cid, entiendo tu gustos y los respeto, pero no tiene fundamento lógico. Desmontar manualmente el martillo es infinitamente mas inseguro que hacerlo con decoker. Al hacerlo manualmente debes oprimir la cola del disparador liberando pues el seguro de aguja. Si en esa maniobra se safa el dedo pulgar que desmonta el martillo la posibilidad de un disparo "accidental" es alta. Con el decoker, justamente, no se libera el seguro de aguja por tanto la maniobra es totalmente segura.

[elreservista]

y alguno sabe como funciona el decocker en las Bersas, hay algunos comentarios que dicen dejan de funcionar luego de unos cientos de tiros ...

Con todo respeto estimado Reservista: antes de tirar un concepto así tendrías que chequearlo con alguien que le haya pasado, o traer un caso puntual, porque eso de que hay algún comentario..., o escuché que... o que al primo del cuñado de un amigo del padre de mi ex-novia...
[resaltar:22os0rev]esa clase de comentarios no aportan nada y solo traen preocupación a los usuarios de una marca[/resaltar:22os0rev], sin estar justificados.

Yo tengo una Thunder y les hice varios cientos de disparos y el decocker funciona correctamente. No soy mecánico armero así que no me pidas test ni fundamentos de como funciona, pero que funciona, funciona.

Saludos.

[resaltar:22os0rev]ahi te respondo, para que no veas que puse inventos[/resaltar:22os0rev]
Gringo40, felicitaciones por la Thunder yo tambien tengo, y pregunto de vuelta, ¿alguno sabe como funca esa traba en la Bersa? ... y si deja de funcionar el decocker como dicen otros foristas (que quizas en este foro no lo hayan comentado) forista Decocker (de FA ) no se si esta aca, y Legionario (que si esta aca) quien dice haber tenido toda clase de problemas con la marca a lo largo de 5 o 6 pistolas linea Bersa ... y de poner el decocker que hacia saltar el tiro.

[Mongoose]

Ademas Reser esta preguntando, para que alguien que sepa del tema le de una mano....si no preguntamos aqui donde aprendemos?

[GKawa]

Novedades (buenas novedades) para los que tienen Bersa. Estuve en la fábrica y aproveché para consultar a las fuentes.

Ninguno de sus modelos depende del seguro de aguja para desamartillar.

En el formato grande (9 mm para arriba), que tiene el decocker en el frame, el decocker tiene un bloqueo activo sobre el martillo. Si lo quieren ver en funcionamiento, cuando desamartillan, el martillo tiene que quedar unas décimas de milímetro más retrasado que cuando lo bajan manualmente. Al quitar el seguro, el martillo rota esas décimas hacia adelante. Muy parecido al sistema de la HK que mostró Paple.

En el formato chico (22, 32 y 380), que tiene el decocker en la corredera, el eje del decocker tiene un bloqueo activo sobre la aguja. No sé si se notará como yo creo que lo ví en la Tanfoglio. Cuando accioné el decocker ví un movimiento en la aguja, la parte que se ve detrás de la corredera. Aunque no se ve el interior, muestra que hay algún contacto entre el eje del decocker y la aguja.


Definitivamente veo que hay una tendencia clara. Decockers en la corredera bloquean la aguja, decockers en el frame bloquean el martillo, tiene mucho sentido. Decockers que se apoyan en el seguro de aguja... parece que no hay, ojalá no haya.

Independientemente de esto, y sin ánimo de meterle dudas a nadie, todos los seguros son mecánicos y todos los mecanismos fallan. Por eso me parece importante conocerlos y saber como funcionan para prestarles la debida atención en el mantenimiento.

Los bloqueos de la aguja me inspiran mucha más confianza a largo plazo. En el peor de los casos, trabada por la mugre, no rotaría. Pero en posición, no veo como podría dejar pasar la aguja.
Los del martillo, a la larga sufren más por el impacto. Y viendo el de la HK, el margen es finito.
Insisto en que no digo que sean inseguros. Digo que es un punto a tener en cuenta en una revisión, que haya buen contacto, que no haya esquinas redondeadas, que la pieza rote bien, sin roce excesivo ni trabas, etc. Como decía al principio, un seguro es seguro cuando esta bien diseñado y funciona correctamente.

Hablando de estos casos que menciona Reservista, es totalmente posible crear un escenario en el que se produzca un disparo al desamartillar. Pero con el bloqueo del martillo y el seguro de aguja, estamos hablando de una pistola con mucho uso (más que muchos disparos) y, al menos, mantenimiento dudoso.

[Cargb]

Tanto en las Bersas como en otras, la única manera de liberar el seguro de aguja es presionando la cola del disparador, al hacerlo una pequeña leva empuja sobre el seguro liberando la aguja.

El Decoker, justamente es seguro, porque no tiene injerencia sobre aguja percutora. Para esto fue desarrollado...para desamartillar con seguridad.

Claro, todo mecanismo puede fallar, pero en condiciones normales esto no debe ocurrir.

[elreservista]

moongose, gkawa, gracias ..

respecto de ... [resaltar:5elbh4rv]estamos hablando de una pistola con mucho uso (más que muchos disparos) y, al menos, mantenimiento dudoso[/resaltar:5elbh4rv] creo que ambos foristas a lso que hacia referencia -pedida por Gringo40sw- son azules, lo que no quiero decir que no le hayan hecho mantenimiento, pero eso creo corre por el mecanico armero de cada unidad y no por el receptor final.

Una de las fallas se hacian referencia a uno de los modelos en .380

Mas alla de eso, yo soy reincidente de la marca, tanto xq mi piacce el diseño, tanto por su precio, y cuando acciono el decoker apunto hacia area seguras

[40sw]

Ademas Reser esta preguntando, para que alguien que sepa del tema le de una mano....si no preguntamos aqui donde aprendemos?

Está buenísima la pregunta, así aprendemos todos. Muy buena la explicación de Gkawa y [resaltar:117hr9q6]Mención Especial para el video del Paple[/resaltar:117hr9q6]que ilustra como funcionan los decocker en las HK.

[paplejico]

Buenas de nuevo, me alegro haber aclarado un poco el sistema del decockers.

Cuando dije que todos son parecidos en su funcionamiento, vuelvo a repetir, que he poseido varios modelos, tanto con el en corredera como en el frame, me refiero a que el seguro de aguja es anterior al decockers, me explico, para activar el seguro de aguja se hace por el movimiento completo del martillo, y lo transmite a una pieza en dicho caset de disparo por una leva. Cuando se activa el decockers en cualquier arma, este movimiento queda obsoleto, es decir, no se realiza por tanto todo arma que lo posea esta en plena seguridad aun en el fallo del desamartillado para que no se efectue el disparo "EN TODOS LOS MODELOS QUE LO POSEAN"  que son la gran mayoria.

La otra funcion que se hace en el desamartillado, y esto es en todas las que lo hacen, taurus, beretta, sig, hk, S&W, etc, en todas al accionar la palanca de desamartillado actua directamente sobre el FIADOR del arma, por eso se produce la caida del martillo, repito en todas. Lo unico que cambia de un modelo a otro, es como dejar el martillo en su 1ª posicion de seguridad, en las sig, controlado, en las S&W con un reborde que se descubre al bajar la leva y evita el golpeo directo con la aguja (igual que beretta) y que casi todos los modelos que lo trabajen asi, los que lo tienen en el framer, la sig es controlado y el resto es casi igual que el de al hk, CZ, etc.

Por eso digo que son todos muy parejos, cambia la forma de la palanca y poco mas.

La funcion del disparador, el 1º elemento de seguridad "totalmente oprimido".
La funcion del seguro de aguja, el 2º elemento de seguridad, se tiene que dar que el 1º elemento este utilizandose para que funcione.
La funcion del decocker, que evita el uso de los dos primeros elementos y tiene que actuar directamente sobre el fiador del arma para el desamartillado y caida en seguridad (pero aun fallando este) que da el otro elemento.

Yo ya os he puesto que lo he puesto a prueba anulando por separadado ambos elementos de seguridad.

1º/ anulando el seguro de aguja, con el resto funcionando bien, resultado NO HAY DISPARO.
2º/ Anulando el fiador del martillo "decockers" con el mismo resultado.

Yo no conozno, repito, a dia de hoy una falla en ningun modelo que lo posea, con esto no quiero decir que sea imposible que ocurra, pero eternamente mucho mas dificil que haciendolo a mano.

Es como en un revolver, se puso el seguro de aguja en su dia por los accidentes que ocurrian al caerse un arma cargada al suelo o al desamartillarlo de la posicion de simple accion, con ello se redujeron un monton de accidentes, pero puede seguir ocurriendo el tiro accidental si al bajar el martillo no soltamos el gatillo, para que este seguro haga su funcion y no toque el martillo la aguja.


Si puedo de algun compañero, mostrare el de la beretta y sig sauer, para que veais que aun distintos son parecidos en su funcionamiento.

Un saludo a todos de este lado del charco...

[cid_campeador]

no me gustan las pistolas que traen decokers, me resulta incomodo y no me da confianza. Prefiero desamartillar usando las dos manos y apuntando a un lugar seguro.
He descartado la compra de varias pistolas por tener este tipo de seguros, a mi en lo particular no me gusta.
Nos vemos

Cid, entiendo tu gustos y los respeto, pero no tiene fundamento lógico. Desmontar manualmente el martillo es infinitamente mas inseguro que hacerlo con decoker. Al hacerlo manualmente debes oprimir la cola del disparador liberando pues el seguro de aguja. Si en esa maniobra se safa el dedo pulgar que desmonta el martillo la posibilidad de un disparo "accidental" es alta. Con el decoker, justamente, no se libera el seguro de aguja por tanto la maniobra es totalmente segura.

Si lo haces con una mano sola es muy posible hacer lio, pero usando las dos es menos probable. Igualmente digo que el sistema de desamartillado mediante decoker no sea seguro, es que a mi no me da confianza. El unico que me gusta es el de las sig que cae el martillo super suave, el resto que golpea duramente no me va.
Como alguien posteo mas arriba, conozco casos de pistolas Bersa que se dispararon bajando el decoker. Con esto no quiero despertar poliémica alguna contra la marca ni contra el decoker, quiero que quede bien claro.
Nos vemos

[Cargb]

no me gustan las pistolas que traen decokers, me resulta incomodo y no me da confianza. Prefiero desamartillar usando las dos manos y apuntando a un lugar seguro.
He descartado la compra de varias pistolas por tener este tipo de seguros, a mi en lo particular no me gusta.
Nos vemos

Cid, entiendo tu gustos y los respeto, pero no tiene fundamento lógico. Desmontar manualmente el martillo es infinitamente mas inseguro que hacerlo con decoker. Al hacerlo manualmente debes oprimir la cola del disparador liberando pues el seguro de aguja. Si en esa maniobra se safa el dedo pulgar que desmonta el martillo la posibilidad de un disparo "accidental" es alta. Con el decoker, justamente, no se libera el seguro de aguja por tanto la maniobra es totalmente segura.

Si lo haces con una mano sola es muy posible hacer lio, pero usando las dos es menos probable. Igualmente digo que el sistema de desamartillado mediante decoker no sea seguro, es que a mi no me da confianza. El unico que me gusta es el de las sig que cae el martillo super suave, el resto que golpea duramente no me va.
Como alguien posteo mas arriba, conozco casos de pistolas Bersa que se dispararon bajando el decoker. Con esto no quiero despertar poliémica alguna contra la marca ni contra el decoker, quiero que quede bien claro.
Nos vemos

Podes usar el decoker igual y "sostener" el martillo mientras desmontas. Asi evitas presionar sobre la cola del disparador liberando la aguja y tambien evitas que el martillo golpee....Podes hacer el mismo porcedimiento que antes pero en vez de presionar la cola del disparador para liberar el martillo lo haces sobre el decoker y retenes el martillo para que desmonte lentamente. Asi conservas en funcionamiento el seguro de aguja..

Simplemente una opinion mía que puede hacer el procedimiento más seguro....

saludos!!