PRESION PRUEBA EN ARMAS CORTAS

[Gustavoar]

A fin de aclarar algunos conceptos de alguien desinformado o malintencionado se expone lo siguiente:

PRESION PRUEBA DE ARMAS CORTAS:

CIP (Normas Europeas): P PRUEBA = P Max x 1.3

SAAMI (NORMAS USA): P PRUEBA= P Max x 1.3, adicionalmente la norma aclara que para calibres de baja presión, de menos de 20.000 Psi el factor es 1,4.

SALUDOS

PD: Como se ve esto esta muy lejos del 100% y otras pavadas.

[petrinal]

es un 30%, pero el fabricante le da un margen muy superior.

hoy practicamente todos los revolveres del 38, por un lado,  y  del 357, que es un 100% del 38 spl,  se fabrican igual, acortando cilindro, pero es lo mismo.

un saludo

[GKawa]

Ojo con esos números porque el estadard de SAAMI es mucho más complicado que eso. No conozco el Europeo.

Aclaro que SAAMI es un estandard de aplicación voluntaria. Creo que ni siquiera certifican, los fabricantes dicen si adhieren o no a los estadares de SAAMI (no tengo dudas que la mayoría de las marcas lo exceden).

En cuanto al las presiones de prueba, lo que SAAMI tiene establecido es las condiciones de la munición usada en las pruebas. Y lo que establece es un mínimo, un máximo y una desviación estandard para la presión de la munición de prueba que se calculan a partir de la máxima de la presión de servicio que uno va a usar en esa arma. Es un análisis estadístico, no una prueba puntual.

Hay que ver los números, ver la curva de la munición de servicio y proyectar la de la munición de test. Seguramente la máxima de test va a estar muy por arriba de 1.3 de la media de servicio.
Y es muy probable que los fabricantes (al menos los más importantes) estén testeando con un margen apreciable por sobre el estandard de SAAMI.

[Gustavoar]

[resaltar:3qjrrnxw]es un 30%, pero el fabricante le da un margen muy superior.[/resaltar:3qjrrnxw]
hoy practicamente todos los revolveres del 38, por un lado,  y  del 357, que es un 100% del 38 spl,  se fabrican igual, acortando cilindro, pero es lo mismo.

un saludo

Por supuesto, Una cosa es la P Max de trabajo, otra la P de Prueba y otra la P Max de diseño. Lo que decis sobre los revolveres .38 de manufactura reciente es correcto, lo que no quita que la presión normailzada para el .38 Spl siga siendo de 17.0000 Psi y 20.000 Psi para el +P (SAAMI) y ninguna fabrica USA va a crgar una nunición fuera de especificaciones. Tambien creo que en Europa el +P no estas normalizado.

SALUDOS

[Gustavoar]

Ojo con esos números porque el estadard de SAAMI es mucho más complicado que eso. No conozco el Europeo.

Aclaro que SAAMI es un estandard de aplicación voluntaria. Creo que ni siquiera certifican, los fabricantes dicen si adhieren o no a los estadares de SAAMI (no tengo dudas que la mayoría de las marcas lo exceden).

En cuanto al las presiones de prueba, lo que SAAMI tiene establecido es las condiciones de la munición usada en las pruebas. Y lo que establece es un mínimo, un máximo y una desviación estandard para la presión de la munición de prueba que se calculan a partir de la máxima de la presión de servicio que uno va a usar en esa arma. Es un análisis estadístico, no una prueba puntual.

Hay que ver los números, ver la curva de la munición de servicio y proyectar la de la munición de test. [resaltar:39i14ycg]Seguramente la máxima de test va a estar muy por arriba de 1.3 de la media de servicio.[/resaltar:39i14ycg]Y es muy probable que los fabricantes (al menos los más importantes) estén testeando con un margen apreciable por sobre el estandard de SAAMI.

Para aclarar, la Norma establece un 1.3 sobre la max presión de servicio.

SALUDOS

[FOX]

que no se confunda la presion de trabajo de un cartucho con la prueba en banco de un arma.....son 2 cosas diferentes...

SALUDOS!!!

[Gustavoar]

[resaltar:eh0i302z]que no se confunda la presion de trabajo de un cartucho con la prueba en banco de un arma.....son 2 cosas diferentes...[/resaltar:eh0i302z]SALUDOS!!!

Volviste a aparecer con la misma falta de conceptos. Lo que se prueba es un arma y se hace con una nunición de prueba cargada con un 30% de sobrepresion sobre la P Max de trabajo del calibre que dispara el arma a probar. Ademas por si no te diste cuenta en America no hay Bancos de prueba oficiales ni se ponen cuños oficiales.

SALUDOS

[FOX]

[resaltar:ogvg2aip]que no se confunda la presion de trabajo de un cartucho con la prueba en banco de un arma.....son 2 cosas diferentes...[/resaltar:ogvg2aip]SALUDOS!!!

Volviste a aparecer con la misma falta de conceptos. Lo que se prueba es un arma y se hace con una nunición de prueba cargada con un 30% de sobrepresion sobre la P Max de trabajo del calibre que dispara el arma a probar. Ademas por si no te diste cuenta en America no hay Bancos de prueba oficiales ni se ponen cuños oficiales.

SALUDOS

pero si en europa, y las arams que recibimos son de variada procedencia...

ademas, TODAS las fabricas de ARMAS tienen su propio banco de pruebas, las normas que citas son sobre cartuchos, no sobre armas, el +p+ por ej, ya sale por fuera de la norma, todas las ARMAS se someten a pruebas en banco al doble de trabajo requerido, es asi desde tiempos de polvora negra...

SALUDOS!!!

[FOX]

ademas, TODAS las fabricas de ARMAS tienen su propio banco de pruebas, las normas que citas son sobre cartuchos, no sobre armas, el +p+ por ej, ya sale por fuera de la norma, [resaltar:1i2ghjk1]todas las ARMAS se someten a pruebas en banco al doble de trabajo requerido,[/resaltar:1i2ghjk1]es asi desde tiempos de polvora negra...

SALUDOS!!!

FALSO, la realidad es como puse en el inicio del tema, Normas CIP y SAAMI

SALUDOS

PD: Deguis escribiendo BOLUDECES, INFORMATE.

como que estoy bien informado digo lo que digo, acaso la verdad es verdad porque vos lo decis??? tengo datos de los bancos de lieja sobre preciones en armas largas por ej, vos conque sustentas lo que decis??'

me late que es otro de tus inventos..

SALUDOS!!!

[Gustavoar]

ademas, TODAS las fabricas de ARMAS tienen su propio banco de pruebas, las normas que citas son sobre cartuchos, no sobre armas, el +p+ por ej, ya sale por fuera de la norma, [resaltar:12c2asj9]todas las ARMAS se someten a pruebas en banco al doble de trabajo requerido,[/resaltar:12c2asj9]es asi desde tiempos de polvora negra...

SALUDOS!!!

FALSO, la realidad es como puse en el inicio del tema, Normas CIP y SAAMI

SALUDOS

PD: Deguis escribiendo BOLUDECES, INFORMATE.

como que estoy bien informado digo lo que digo, acaso la verdad es verdad porque vos lo decis??? tengo datos de los bancos de lieja sobre preciones en armas largas por ej, [resaltar:12c2asj9]vos conque sustentas lo que decis??'[/resaltar:12c2asj9]me late que es otro de tus inventos..

SALUDOS!!!

CON LAS NORMAS QUE REGULAN LA ACTIVIDAD, CIP y SAAMI.

[FOX]

ademas, TODAS las fabricas de ARMAS tienen su propio banco de pruebas, las normas que citas son sobre cartuchos, no sobre armas, el +p+ por ej, ya sale por fuera de la norma, [resaltar:1c75uf4t]todas las ARMAS se someten a pruebas en banco al doble de trabajo requerido,[/resaltar:1c75uf4t]es asi desde tiempos de polvora negra...

SALUDOS!!!

FALSO, la realidad es como puse en el inicio del tema, Normas CIP y SAAMI

SALUDOS

PD: Deguis escribiendo BOLUDECES, INFORMATE.

como que estoy bien informado digo lo que digo, acaso la verdad es verdad porque vos lo decis??? tengo datos de los bancos de lieja sobre preciones en armas largas por ej, [resaltar:1c75uf4t]vos conque sustentas lo que decis??'[/resaltar:1c75uf4t]me late que es otro de tus inventos..

SALUDOS!!!

CON LAS NORMAS QUE REGULAN LA ACTIVIDAD, CIP y SAAMI.

primero te aclaro, no soy ciego, veo perfectamente bien las letras normales, el estilo de mayuscula resaltada equivale a gritar, te aviso por las dudas lo ignores...


las normas saami son para cartuchos, no para armas, mostrame una norma de esas que sea especifica para armas...

SALUDOS!!!

[FOX]

ademas, TODAS las fabricas de ARMAS tienen su propio banco de pruebas, las normas que citas son sobre cartuchos, no sobre armas, el +p+ por ej, ya sale por fuera de la norma, [resaltar:2xnpm94w]todas las ARMAS se someten a pruebas en banco al doble de trabajo requerido,[/resaltar:2xnpm94w]es asi desde tiempos de polvora negra...

SALUDOS!!!

FALSO, la realidad es como puse en el inicio del tema, Normas CIP y SAAMI

SALUDOS

PD: Deguis escribiendo BOLUDECES, INFORMATE.

como que estoy bien informado digo lo que digo, acaso la verdad es verdad porque vos lo decis??? tengo datos de los bancos de lieja sobre preciones en armas largas por ej, [resaltar:2xnpm94w]vos conque sustentas lo que decis??'[/resaltar:2xnpm94w]me late que es otro de tus inventos..

SALUDOS!!!

CON LAS NORMAS QUE REGULAN LA ACTIVIDAD, CIP y SAAMI.

por si se te ocurre ser porfiado y sostener todo solo porque vos decis aca te dejo para que leas...

http://translate.google.com.ar/translat ... sures.html

[Gustavoar]

LEE un poco que te va a hacer bien, Pag 165: http://www.saami.org/specifications_and_information/publications/download/205.pdf

[Gustavoar]

Cuando quieras aprender trata de leer documentos originales y no esas horribles traducciones, igual lo que pusiste coincide con lo que Yo digo (SI SABES COMPRENDER UN TEXTO).

[FOX]

Cuando quieras aprender trata de leer documentos originales y no esas horribles traducciones, igual lo que pusiste coincide con lo que Yo digo (SI SABES COMPRENDER UN TEXTO).

vos decis que las normas saami corresponden a las armas, el articulo entero habla de cartuchos, oseam, que es lo que corresponde con lo que vos decis??

no leo en ingles, por eso hago traducciones..

SALUDOS!!!

[GKawa]

las normas saami son para cartuchos, no para armas, mostrame una norma de esas que sea especifica para armas...

SAAMI fija estandares para armas y cartuchos, Sporting ARMS and ammunition manufacturers institute. Lo que sugiere SAAMI es que para que un arma se pueda declarar apta para el cartucho X, debe pasar una prueba con cartuchos de test y estos cartuchos deben ajustarse a un cierto estandard. Aunque establece las condiciones para el cartucho, es un estandard que se aplica al arma.

No sé porque se quieren matar por esta discusión. No creo que haya mucha diferencia entre una posición y la otra.

Lo que estamos llamando presión de servicio y presión máxima no es lo mismo. La presión que se mide es la máxima durante un ciclo de disparo. SAAMI establece una presión máxima media para cada cartucho. Un fabricante que adhiera a SAAMI y declare que un cartucho es de tipo X, debe gerantizar que su presióm máxima media esté por debajo del estandard con una desviación estandard por debajo de un valor que no recuerdo pero que SAAMI fija creo que en el 5%.

Aparte de este valor, SAAMI define otro que llama máximo probable, un valor que está dos desviaciones estandard por sobre el valor de la máxima media. Lo que hace es fijar un límite en el cual más del 97% de los cartuchos están por debajo. La máxima media divide al total de los cartuchos en 2, vas a tener uno por debajo por cada uno que esté por arriba. SAAMI dice que, para determinar límites de seguridad, la máxima considerada tiene que ser una que cubra casi todos los cartuchos posibles. Podría haber fijado el límite en 3 desviaciones y considerar 99.9% de los cartuchos...

Recién con este valor, calcula la presión de los cartuchos de test. La tabla sugerida por SAAMI es esta:

hasta 15.000 psi  140%-155%
hasta 18.000 psi  135%-150%
hasta 21.000 psi  130%-145%
arriba de 21.000 psi 130%-140%

A 15.000 psi de máxima media, la máxima probable es de 16.500 psi, la máxima de test es 25.575 psi, un 70% de la máxima media que es superior a la máxima media de cualquier cartucho comercial porque ese es el límite máximo para el fabricante del cartucho. Pensar que los fabricantes del arma testearon el cañón al doble de la presión del cartucho que yo le estoy poniendo adentro no es tan loco.

Pero es cierto que SAAMI no sugiere el doble de la presión de servicio ni tampoco el 30%.

[Gustavoar]

las normas saami son para cartuchos, no para armas, mostrame una norma de esas que sea especifica para armas...

SAAMI fija estandares para armas y cartuchos, Sporting ARMS and ammunition manufacturers institute. Lo que sugiere SAAMI es que para que un arma se pueda declarar apta para el cartucho X, debe pasar una prueba con cartuchos de test y estos cartuchos deben ajustarse a un cierto estandard. Aunque establece las condiciones para el cartucho, es un estandard que se aplica al arma.

No sé porque se quieren matar por esta discusión. No creo que haya mucha diferencia entre una posición y la otra.

Lo que estamos llamando presión de servicio y presión máxima no es lo mismo. La presión que se mide es la máxima durante un ciclo de disparo. SAAMI establece una presión máxima media para cada cartucho. Un fabricante que adhiera a SAAMI y declare que un cartucho es de tipo X, debe gerantizar que su presióm máxima media esté por debajo del estandard con una desviación estandard por debajo de un valor que no recuerdo pero que SAAMI fija creo que en el 5%.

Aparte de este valor, SAAMI define otro que llama máximo probable, un valor que está dos desviaciones estandard por sobre el valor de la máxima media. Lo que hace es fijar un límite en el cual más del 97% de los cartuchos están por debajo. La máxima media divide al total de los cartuchos en 2, vas a tener uno por debajo por cada uno que esté por arriba. SAAMI dice que, para determinar límites de seguridad, la máxima considerada tiene que ser una que cubra casi todos los cartuchos posibles. Podría haber fijado el límite en 3 desviaciones y considerar 99.9% de los cartuchos...

Recién con este valor, calcula la presión de los cartuchos de test. La tabla sugerida por SAAMI es esta:

hasta 15.000 psi  140%-155%
hasta 18.000 psi  135%-150%
hasta 21.000 psi  130%-145%
[resaltar:2jkilgxe]arriba de 21.000 psi 130%-140%[/resaltar:2jkilgxe]A 15.000 psi de máxima media, la máxima probable es de 16.500 psi, la máxima de test es 25.575 psi, un 70% de la máxima media que es superior a la máxima media de cualquier cartucho comercial porque ese es el límite máximo para el fabricante del cartucho. Pensar que los fabricantes del arma testearon el cañón al doble de la presión del cartucho que yo le estoy poniendo adentro no es tan loco.

Pero es cierto que SAAMI no sugiere el doble de la presión de servicio ni tampoco el 30%.

Fijate lo resaltado y compará con el tema de inicio. Con estos cartuchos Normalizados se prueban las armas según SAAMI y no al 1000%. Si te fijas en el Link de SAAMI que puse, estan los valores de presión de prueba para cada calibre sin que hagas ninguna cuenta. http://www.saami.org/specifications_and_information/publications/download/205.pdf

SALUDOS

[FOX]

las normas saami son para cartuchos, no para armas, mostrame una norma de esas que sea especifica para armas...

SAAMI fija estandares para armas y cartuchos, Sporting ARMS and ammunition manufacturers institute. Lo que sugiere SAAMI es que para que un arma se pueda declarar apta para el cartucho X, debe pasar una prueba con cartuchos de test y estos cartuchos deben ajustarse a un cierto estandard. Aunque establece las condiciones para el cartucho, es un estandard que se aplica al arma.

No sé porque se quieren matar por esta discusión. No creo que haya mucha diferencia entre una posición y la otra.

Lo que estamos llamando presión de servicio y presión máxima no es lo mismo. La presión que se mide es la máxima durante un ciclo de disparo. SAAMI establece una presión máxima media para cada cartucho. Un fabricante que adhiera a SAAMI y declare que un cartucho es de tipo X, debe gerantizar que su presióm máxima media esté por debajo del estandard con una desviación estandard por debajo de un valor que no recuerdo pero que SAAMI fija creo que en el 5%.

Aparte de este valor, SAAMI define otro que llama máximo probable, un valor que está dos desviaciones estandard por sobre el valor de la máxima media. Lo que hace es fijar un límite en el cual más del 97% de los cartuchos están por debajo. La máxima media divide al total de los cartuchos en 2, vas a tener uno por debajo por cada uno que esté por arriba. SAAMI dice que, para determinar límites de seguridad, la máxima considerada tiene que ser una que cubra casi todos los cartuchos posibles. Podría haber fijado el límite en 3 desviaciones y considerar 99.9% de los cartuchos...

Recién con este valor, calcula la presión de los cartuchos de test. La tabla sugerida por SAAMI es esta:

hasta 15.000 psi  140%-155%
hasta 18.000 psi  135%-150%
hasta 21.000 psi  130%-145%
arriba de 21.000 psi 130%-140%

A 15.000 psi de máxima media, la máxima probable es de 16.500 psi, la máxima de test es 25.575 psi, un 70% de la máxima media que es superior a la máxima media de cualquier cartucho comercial porque ese es el límite máximo para el fabricante del cartucho. Pensar que los fabricantes del arma testearon el cañón al doble de la presión del cartucho que yo le estoy poniendo adentro no es tan loco.

Pero es cierto que SAAMI no sugiere el doble de la presión de servicio ni tampoco el 30%.

yo no quiero matar a nadie, es mas, se que discuto al pedo, pero bueno, que se le va a hacer no??  


vuelvo a repetir lo de hoy..

las normas saami son para cartuchos, ya que en ella se expresa solo valores para cartuchos, no habla por ej de como tiene que ser la densidad del acero para tolerar la maxima precion disponible, la municion +p+ ya esta fuera de la norma saami, si esto fuera como lo expresa gustavo, ningun revolver o pistola dispararia con exito los valores de precion de estos cartuchos, ya que volarian por los aires, a que se debe esto entonces?? a que las fabricas en banco, ya sea propio u oficial, prueban sus armas con cartuchos de tormento a exactamente el doble de precion requerida, esto es asi desde las primeras escopetas de polvora negra, en que el banco de lieja por ej, hacia tormentos sobre los cierres, recamaras, basculas y conjuntos  a 700kg presion cuando la norma en polvora negra jamas superaba los 300/340 kg, al aparecer las polvoras piroxiladas de mayor precion las pruebas se mantuvieron pero con un margen aun mayor,...estoy hablando del año 1912 en adelante...

SALUDOS!!!

[Ariel Ricardo]

las normas saami son para cartuchos, no para armas, mostrame una norma de esas que sea especifica para armas...

SAAMI fija estandares para armas y cartuchos, Sporting ARMS and ammunition manufacturers institute. Lo que sugiere SAAMI es que para que un arma se pueda declarar apta para el cartucho X, debe pasar una prueba con cartuchos de test y estos cartuchos deben ajustarse a un cierto estandard. Aunque establece las condiciones para el cartucho, es un estandard que se aplica al arma.

No sé porque se quieren matar por esta discusión. No creo que haya mucha diferencia entre una posición y la otra.

Lo que estamos llamando presión de servicio y presión máxima no es lo mismo. La presión que se mide es la máxima durante un ciclo de disparo. SAAMI establece una presión máxima media para cada cartucho. Un fabricante que adhiera a SAAMI y declare que un cartucho es de tipo X, debe gerantizar que su presióm máxima media esté por debajo del estandard con una desviación estandard por debajo de un valor que no recuerdo pero que SAAMI fija creo que en el 5%.

Aparte de este valor, SAAMI define otro que llama máximo probable, un valor que está dos desviaciones estandard por sobre el valor de la máxima media. Lo que hace es fijar un límite en el cual más del 97% de los cartuchos están por debajo. La máxima media divide al total de los cartuchos en 2, vas a tener uno por debajo por cada uno que esté por arriba. SAAMI dice que, para determinar límites de seguridad, la máxima considerada tiene que ser una que cubra casi todos los cartuchos posibles. Podría haber fijado el límite en 3 desviaciones y considerar 99.9% de los cartuchos...

Recién con este valor, calcula la presión de los cartuchos de test. La tabla sugerida por SAAMI es esta:

hasta 15.000 psi  140%-155%
hasta 18.000 psi  135%-150%
hasta 21.000 psi  130%-145%
arriba de 21.000 psi 130%-140%

A 15.000 psi de máxima media, la máxima probable es de 16.500 psi, la máxima de test es 25.575 psi, un 70% de la máxima media que es superior a la máxima media de cualquier cartucho comercial porque ese es el límite máximo para el fabricante del cartucho. Pensar que los fabricantes del arma testearon el cañón al doble de la presión del cartucho que yo le estoy poniendo adentro no es tan loco.

Pero es cierto que SAAMI no sugiere el doble de la presión de servicio ni tampoco el 30%.

yo no quiero matar a nadie, es mas, se que discuto al pedo, pero bueno, que se le va a hacer no??  


vuelvo a repetir lo de hoy..

las normas saami son para cartuchos, ya que en ella se expresa solo valores para cartuchos, no habla por ej de como tiene que ser la densidad del acero para tolerar la maxima precion disponible, la municion +p+ ya esta fuera de la norma saami, si esto fuera como lo expresa gustavo, ningun revolver o pistola dispararia con exito los valores de precion de estos cartuchos, ya que volarian por los aires, a que se debe esto entonces?? a que las fabricas en banco, ya sea propio u oficial, prueban sus armas con cartuchos de tormento a exactamente el doble de precion requerida, esto es asi desde las primeras escopetas de polvora negra, en que el banco de lieja por ej, hacia tormentos sobre los cierres, recamaras, basculas y conjuntos  a 700kg presion cuando la norma en polvora negra jamas superaba los 300/340 kg, al aparecer las polvoras piroxiladas de mayor precion las pruebas se mantuvieron pero con un margen aun mayor,...estoy hablando del año 1912 en adelante...

SALUDOS!!!

El SAAMI regula estándares para la fabricación de sistemas arma-cartucho.
Como es lógicamente deducible; un cartucho de determinados estándares es incomprensible sin el arma asociada; por lo que obviamente se trata también de armas.
Además que su propio nombre así lo indica; es recomendable leer completo el apartado de su sitio web bajo el título: "Who we are" (Quienes somos); donde se aclara perfectamente que el alcance de la incumbencia del instituto comprende tanto armas como cartuchos.
Saludos.

[FOX]

las normas saami son para cartuchos, no para armas, mostrame una norma de esas que sea especifica para armas...

SAAMI fija estandares para armas y cartuchos, Sporting ARMS and ammunition manufacturers institute. Lo que sugiere SAAMI es que para que un arma se pueda declarar apta para el cartucho X, debe pasar una prueba con cartuchos de test y estos cartuchos deben ajustarse a un cierto estandard. Aunque establece las condiciones para el cartucho, es un estandard que se aplica al arma.

No sé porque se quieren matar por esta discusión. No creo que haya mucha diferencia entre una posición y la otra.

Lo que estamos llamando presión de servicio y presión máxima no es lo mismo. La presión que se mide es la máxima durante un ciclo de disparo. SAAMI establece una presión máxima media para cada cartucho. Un fabricante que adhiera a SAAMI y declare que un cartucho es de tipo X, debe gerantizar que su presióm máxima media esté por debajo del estandard con una desviación estandard por debajo de un valor que no recuerdo pero que SAAMI fija creo que en el 5%.

Aparte de este valor, SAAMI define otro que llama máximo probable, un valor que está dos desviaciones estandard por sobre el valor de la máxima media. Lo que hace es fijar un límite en el cual más del 97% de los cartuchos están por debajo. La máxima media divide al total de los cartuchos en 2, vas a tener uno por debajo por cada uno que esté por arriba. SAAMI dice que, para determinar límites de seguridad, la máxima considerada tiene que ser una que cubra casi todos los cartuchos posibles. Podría haber fijado el límite en 3 desviaciones y considerar 99.9% de los cartuchos...

Recién con este valor, calcula la presión de los cartuchos de test. La tabla sugerida por SAAMI es esta:

hasta 15.000 psi  140%-155%
hasta 18.000 psi  135%-150%
hasta 21.000 psi  130%-145%
arriba de 21.000 psi 130%-140%

A 15.000 psi de máxima media, la máxima probable es de 16.500 psi, la máxima de test es 25.575 psi, un 70% de la máxima media que es superior a la máxima media de cualquier cartucho comercial porque ese es el límite máximo para el fabricante del cartucho. Pensar que los fabricantes del arma testearon el cañón al doble de la presión del cartucho que yo le estoy poniendo adentro no es tan loco.

Pero es cierto que SAAMI no sugiere el doble de la presión de servicio ni tampoco el 30%.

yo no quiero matar a nadie, es mas, se que discuto al pedo, pero bueno, que se le va a hacer no??  


vuelvo a repetir lo de hoy..

las normas saami son para cartuchos, ya que en ella se expresa solo valores para cartuchos, no habla por ej de como tiene que ser la densidad del acero para tolerar la maxima precion disponible, la municion +p+ ya esta fuera de la norma saami, si esto fuera como lo expresa gustavo, ningun revolver o pistola dispararia con exito los valores de precion de estos cartuchos, ya que volarian por los aires, a que se debe esto entonces?? a que las fabricas en banco, ya sea propio u oficial, prueban sus armas con cartuchos de tormento a exactamente el doble de precion requerida, esto es asi desde las primeras escopetas de polvora negra, en que el banco de lieja por ej, hacia tormentos sobre los cierres, recamaras, basculas y conjuntos  a 700kg presion cuando la norma en polvora negra jamas superaba los 300/340 kg, al aparecer las polvoras piroxiladas de mayor precion las pruebas se mantuvieron pero con un margen aun mayor,...estoy hablando del año 1912 en adelante...

SALUDOS!!!

El SAAMI regula estándares para la fabricación de sistemas arma-cartucho.
Como es lógicamente deducible; un cartucho de determinados estándares es incomprensible sin el arma asociada; por lo que obviamente se trata también de armas.
Además que su propio nombre así lo indica; es recomendable leer completo el apartado de su sitio web bajo el título: "Who we are" (Quienes somos); donde se aclara perfectamente que el alcance de la incumbencia del instituto comprende tanto armas como cartuchos.
Saludos.

ASI??...

y en que se basan las normas para fabricacion de armas entonces??? cuales son las pruebas de banco para darles el visto bueno, porque me lei toda la norma y es pura cartucheria....

ADEMAS: si la norma fuera adaptable a armas, no habria tanta direferencia de calidad entre marcas....

SALUDOS!!!

[Ariel Ricardo]

las normas saami son para cartuchos, no para armas, mostrame una norma de esas que sea especifica para armas...

SAAMI fija estandares para armas y cartuchos, Sporting ARMS and ammunition manufacturers institute. Lo que sugiere SAAMI es que para que un arma se pueda declarar apta para el cartucho X, debe pasar una prueba con cartuchos de test y estos cartuchos deben ajustarse a un cierto estandard. Aunque establece las condiciones para el cartucho, es un estandard que se aplica al arma.

No sé porque se quieren matar por esta discusión. No creo que haya mucha diferencia entre una posición y la otra.

Lo que estamos llamando presión de servicio y presión máxima no es lo mismo. La presión que se mide es la máxima durante un ciclo de disparo. SAAMI establece una presión máxima media para cada cartucho. Un fabricante que adhiera a SAAMI y declare que un cartucho es de tipo X, debe gerantizar que su presióm máxima media esté por debajo del estandard con una desviación estandard por debajo de un valor que no recuerdo pero que SAAMI fija creo que en el 5%.

Aparte de este valor, SAAMI define otro que llama máximo probable, un valor que está dos desviaciones estandard por sobre el valor de la máxima media. Lo que hace es fijar un límite en el cual más del 97% de los cartuchos están por debajo. La máxima media divide al total de los cartuchos en 2, vas a tener uno por debajo por cada uno que esté por arriba. SAAMI dice que, para determinar límites de seguridad, la máxima considerada tiene que ser una que cubra casi todos los cartuchos posibles. Podría haber fijado el límite en 3 desviaciones y considerar 99.9% de los cartuchos...

Recién con este valor, calcula la presión de los cartuchos de test. La tabla sugerida por SAAMI es esta:

hasta 15.000 psi  140%-155%
hasta 18.000 psi  135%-150%
hasta 21.000 psi  130%-145%
arriba de 21.000 psi 130%-140%

A 15.000 psi de máxima media, la máxima probable es de 16.500 psi, la máxima de test es 25.575 psi, un 70% de la máxima media que es superior a la máxima media de cualquier cartucho comercial porque ese es el límite máximo para el fabricante del cartucho. Pensar que los fabricantes del arma testearon el cañón al doble de la presión del cartucho que yo le estoy poniendo adentro no es tan loco.

Pero es cierto que SAAMI no sugiere el doble de la presión de servicio ni tampoco el 30%.

yo no quiero matar a nadie, es mas, se que discuto al pedo, pero bueno, que se le va a hacer no??  


vuelvo a repetir lo de hoy..

las normas saami son para cartuchos, ya que en ella se expresa solo valores para cartuchos, no habla por ej de como tiene que ser la densidad del acero para tolerar la maxima precion disponible, la municion +p+ ya esta fuera de la norma saami, si esto fuera como lo expresa gustavo, ningun revolver o pistola dispararia con exito los valores de precion de estos cartuchos, ya que volarian por los aires, a que se debe esto entonces?? a que las fabricas en banco, ya sea propio u oficial, prueban sus armas con cartuchos de tormento a exactamente el doble de precion requerida, esto es asi desde las primeras escopetas de polvora negra, en que el banco de lieja por ej, hacia tormentos sobre los cierres, recamaras, basculas y conjuntos  a 700kg presion cuando la norma en polvora negra jamas superaba los 300/340 kg, al aparecer las polvoras piroxiladas de mayor precion las pruebas se mantuvieron pero con un margen aun mayor,...estoy hablando del año 1912 en adelante...

SALUDOS!!!

El SAAMI regula estándares para la fabricación de sistemas arma-cartucho.
Como es lógicamente deducible; un cartucho de determinados estándares es incomprensible sin el arma asociada; por lo que obviamente se trata también de armas.
Además que su propio nombre así lo indica; es recomendable leer completo el apartado de su sitio web bajo el título: "Who we are" (Quienes somos); donde se aclara perfectamente que el alcance de la incumbencia del instituto comprende tanto armas como cartuchos.
Saludos.

ASI??...

y en que se basan las normas para fabricacion de armas entonces??? cuales son las pruebas de banco para darles el visto bueno, porque me lei toda la norma y es pura cartucheria....

ADEMAS: si la norma fuera adaptable a armas, no habria tanta direferencia de calidad entre marcas....

SALUDOS!!!

Estimado: Evidentemente no solo no se leyó todo como asegura; sino que desconoce la relación inseparable entre arma y cartucho; a punto de negar lo que el mismo SAAMI dice de sí mismo.
Le recomiendo que lea el apartado titulado "Chambers" (recámaras); del mismo instituto para sacarse la duda.
A menos que usted piense que las recámaras son parte del cartucho.
Cabe destacarse que la norma es acatable solo para aquellos fabricantes que adhieren a la misma; y dentro de las tolerancias que esta acepta.
Las distintas calidades entre marcas son algo normal de toda manufactura.
En la vida cotidiana, por ejemplo; nos encontramos con muchos productos bajo normas ISO; y sin embargo hay diferencias de calidades notorias entre distintas marcas certificadas; en aquellos aspectos que la norma no regula.
Saludos.

[FOX]

las normas saami son para cartuchos, no para armas, mostrame una norma de esas que sea especifica para armas...

SAAMI fija estandares para armas y cartuchos, Sporting ARMS and ammunition manufacturers institute. Lo que sugiere SAAMI es que para que un arma se pueda declarar apta para el cartucho X, debe pasar una prueba con cartuchos de test y estos cartuchos deben ajustarse a un cierto estandard. Aunque establece las condiciones para el cartucho, es un estandard que se aplica al arma.

No sé porque se quieren matar por esta discusión. No creo que haya mucha diferencia entre una posición y la otra.

Lo que estamos llamando presión de servicio y presión máxima no es lo mismo. La presión que se mide es la máxima durante un ciclo de disparo. SAAMI establece una presión máxima media para cada cartucho. Un fabricante que adhiera a SAAMI y declare que un cartucho es de tipo X, debe gerantizar que su presióm máxima media esté por debajo del estandard con una desviación estandard por debajo de un valor que no recuerdo pero que SAAMI fija creo que en el 5%.

Aparte de este valor, SAAMI define otro que llama máximo probable, un valor que está dos desviaciones estandard por sobre el valor de la máxima media. Lo que hace es fijar un límite en el cual más del 97% de los cartuchos están por debajo. La máxima media divide al total de los cartuchos en 2, vas a tener uno por debajo por cada uno que esté por arriba. SAAMI dice que, para determinar límites de seguridad, la máxima considerada tiene que ser una que cubra casi todos los cartuchos posibles. Podría haber fijado el límite en 3 desviaciones y considerar 99.9% de los cartuchos...

Recién con este valor, calcula la presión de los cartuchos de test. La tabla sugerida por SAAMI es esta:

hasta 15.000 psi  140%-155%
hasta 18.000 psi  135%-150%
hasta 21.000 psi  130%-145%
arriba de 21.000 psi 130%-140%

A 15.000 psi de máxima media, la máxima probable es de 16.500 psi, la máxima de test es 25.575 psi, un 70% de la máxima media que es superior a la máxima media de cualquier cartucho comercial porque ese es el límite máximo para el fabricante del cartucho. Pensar que los fabricantes del arma testearon el cañón al doble de la presión del cartucho que yo le estoy poniendo adentro no es tan loco.

Pero es cierto que SAAMI no sugiere el doble de la presión de servicio ni tampoco el 30%.

yo no quiero matar a nadie, es mas, se que discuto al pedo, pero bueno, que se le va a hacer no??  


vuelvo a repetir lo de hoy..

las normas saami son para cartuchos, ya que en ella se expresa solo valores para cartuchos, no habla por ej de como tiene que ser la densidad del acero para tolerar la maxima precion disponible, la municion +p+ ya esta fuera de la norma saami, si esto fuera como lo expresa gustavo, ningun revolver o pistola dispararia con exito los valores de precion de estos cartuchos, ya que volarian por los aires, a que se debe esto entonces?? a que las fabricas en banco, ya sea propio u oficial, prueban sus armas con cartuchos de tormento a exactamente el doble de precion requerida, esto es asi desde las primeras escopetas de polvora negra, en que el banco de lieja por ej, hacia tormentos sobre los cierres, recamaras, basculas y conjuntos  a 700kg presion cuando la norma en polvora negra jamas superaba los 300/340 kg, al aparecer las polvoras piroxiladas de mayor precion las pruebas se mantuvieron pero con un margen aun mayor,...estoy hablando del año 1912 en adelante...

SALUDOS!!!

El SAAMI regula estándares para la fabricación de sistemas arma-cartucho.
Como es lógicamente deducible; un cartucho de determinados estándares es incomprensible sin el arma asociada; por lo que obviamente se trata también de armas.
Además que su propio nombre así lo indica; es recomendable leer completo el apartado de su sitio web bajo el título: "Who we are" (Quienes somos); donde se aclara perfectamente que el alcance de la incumbencia del instituto comprende tanto armas como cartuchos.
Saludos.

ASI??...

y en que se basan las normas para fabricacion de armas entonces??? cuales son las pruebas de banco para darles el visto bueno, porque me lei toda la norma y es pura cartucheria....

ADEMAS: si la norma fuera adaptable a armas, no habria tanta direferencia de calidad entre marcas....

SALUDOS!!!

Estimado: Evidentemente no solo no se leyó todo como asegura; sino que desconoce la relación inseparable entre arma y cartucho; a punto de negar lo que el mismo SAAMI dice de sí mismo.
Le recomiendo que lea el apartado titulado "Chambers" (recámaras); del mismo instituto para sacarse la duda.
A menos que usted piense que las recámaras son parte del cartucho.
Cabe destacarse que la norma es acatable solo para aquellos fabricantes que adhieren a la misma; y dentro de las tolerancias que esta acepta.
Las distintas calidades entre marcas son algo normal de toda manufactura.
En la vida cotidiana, por ejemplo; nos encontramos con muchos productos bajo normas ISO; y sin embargo hay diferencias de calidades notorias entre distintas marcas certificadas; en aquellos aspectos que la norma no regula.
Saludos.

las normas ISO certifican los precesos de fabricacion, no la calidad final del producto, nadie pone las manos en el fuego por nadie...

no respondio mis preguntas...

SALUDOS!!!

[Ariel Ricardo]

las normas saami son para cartuchos, no para armas, mostrame una norma de esas que sea especifica para armas...

SAAMI fija estandares para armas y cartuchos, Sporting ARMS and ammunition manufacturers institute. Lo que sugiere SAAMI es que para que un arma se pueda declarar apta para el cartucho X, debe pasar una prueba con cartuchos de test y estos cartuchos deben ajustarse a un cierto estandard. Aunque establece las condiciones para el cartucho, es un estandard que se aplica al arma.

No sé porque se quieren matar por esta discusión. No creo que haya mucha diferencia entre una posición y la otra.

Lo que estamos llamando presión de servicio y presión máxima no es lo mismo. La presión que se mide es la máxima durante un ciclo de disparo. SAAMI establece una presión máxima media para cada cartucho. Un fabricante que adhiera a SAAMI y declare que un cartucho es de tipo X, debe gerantizar que su presióm máxima media esté por debajo del estandard con una desviación estandard por debajo de un valor que no recuerdo pero que SAAMI fija creo que en el 5%.

Aparte de este valor, SAAMI define otro que llama máximo probable, un valor que está dos desviaciones estandard por sobre el valor de la máxima media. Lo que hace es fijar un límite en el cual más del 97% de los cartuchos están por debajo. La máxima media divide al total de los cartuchos en 2, vas a tener uno por debajo por cada uno que esté por arriba. SAAMI dice que, para determinar límites de seguridad, la máxima considerada tiene que ser una que cubra casi todos los cartuchos posibles. Podría haber fijado el límite en 3 desviaciones y considerar 99.9% de los cartuchos...

Recién con este valor, calcula la presión de los cartuchos de test. La tabla sugerida por SAAMI es esta:

hasta 15.000 psi  140%-155%
hasta 18.000 psi  135%-150%
hasta 21.000 psi  130%-145%
arriba de 21.000 psi 130%-140%

A 15.000 psi de máxima media, la máxima probable es de 16.500 psi, la máxima de test es 25.575 psi, un 70% de la máxima media que es superior a la máxima media de cualquier cartucho comercial porque ese es el límite máximo para el fabricante del cartucho. Pensar que los fabricantes del arma testearon el cañón al doble de la presión del cartucho que yo le estoy poniendo adentro no es tan loco.

Pero es cierto que SAAMI no sugiere el doble de la presión de servicio ni tampoco el 30%.

yo no quiero matar a nadie, es mas, se que discuto al pedo, pero bueno, que se le va a hacer no??  


vuelvo a repetir lo de hoy..

las normas saami son para cartuchos, ya que en ella se expresa solo valores para cartuchos, no habla por ej de como tiene que ser la densidad del acero para tolerar la maxima precion disponible, la municion +p+ ya esta fuera de la norma saami, si esto fuera como lo expresa gustavo, ningun revolver o pistola dispararia con exito los valores de precion de estos cartuchos, ya que volarian por los aires, a que se debe esto entonces?? a que las fabricas en banco, ya sea propio u oficial, prueban sus armas con cartuchos de tormento a exactamente el doble de precion requerida, esto es asi desde las primeras escopetas de polvora negra, en que el banco de lieja por ej, hacia tormentos sobre los cierres, recamaras, basculas y conjuntos  a 700kg presion cuando la norma en polvora negra jamas superaba los 300/340 kg, al aparecer las polvoras piroxiladas de mayor precion las pruebas se mantuvieron pero con un margen aun mayor,...estoy hablando del año 1912 en adelante...

SALUDOS!!!

El SAAMI regula estándares para la fabricación de sistemas arma-cartucho.
Como es lógicamente deducible; un cartucho de determinados estándares es incomprensible sin el arma asociada; por lo que obviamente se trata también de armas.
Además que su propio nombre así lo indica; es recomendable leer completo el apartado de su sitio web bajo el título: "Who we are" (Quienes somos); donde se aclara perfectamente que el alcance de la incumbencia del instituto comprende tanto armas como cartuchos.
Saludos.

ASI??...

y en que se basan las normas para fabricacion de armas entonces??? cuales son las pruebas de banco para darles el visto bueno, porque me lei toda la norma y es pura cartucheria....

ADEMAS: si la norma fuera adaptable a armas, no habria tanta direferencia de calidad entre marcas....

SALUDOS!!!

Estimado: Evidentemente no solo no se leyó todo como asegura; sino que desconoce la relación inseparable entre arma y cartucho; a punto de negar lo que el mismo SAAMI dice de sí mismo.
Le recomiendo que lea el apartado titulado "Chambers" (recámaras); del mismo instituto para sacarse la duda.
A menos que usted piense que las recámaras son parte del cartucho.
Cabe destacarse que la norma es acatable solo para aquellos fabricantes que adhieren a la misma; y dentro de las tolerancias que esta acepta.
Las distintas calidades entre marcas son algo normal de toda manufactura.
En la vida cotidiana, por ejemplo; nos encontramos con muchos productos bajo normas ISO; y sin embargo hay diferencias de calidades notorias entre distintas marcas certificadas; en aquellos aspectos que la norma no regula.
Saludos.

las normas ISO certifican los precesos de fabricacion, no la calidad final del producto, nadie pone las manos en el fuego por nadie...

no respondio mis preguntas...

SALUDOS!!!

Estimadísimo: La respuesta a sus preguntas están en los compendios de las normas que supuestamente usted se leyó.
Y le reitero: ¿Leyó el partado de recámaras? Muchas de las respuestas están allí.
¿No estará esperando que las transcriba no?...
¿Ya se dio cuenta que si las normas versan sobre el diseño de las recámaras; están hablando de armas?
¿Sabe usted lo que es una cota de acerrojado?
No hace falta que me lo responda... Pregúnteselo usted mismo y si no lo sabe; investigue, aprenda y después opine con fundamento de evidencia para no hacer el ridículo.
Saludos.

[FOX]

las normas saami son para cartuchos, no para armas, mostrame una norma de esas que sea especifica para armas...

SAAMI fija estandares para armas y cartuchos, Sporting ARMS and ammunition manufacturers institute. Lo que sugiere SAAMI es que para que un arma se pueda declarar apta para el cartucho X, debe pasar una prueba con cartuchos de test y estos cartuchos deben ajustarse a un cierto estandard. Aunque establece las condiciones para el cartucho, es un estandard que se aplica al arma.

No sé porque se quieren matar por esta discusión. No creo que haya mucha diferencia entre una posición y la otra.

Lo que estamos llamando presión de servicio y presión máxima no es lo mismo. La presión que se mide es la máxima durante un ciclo de disparo. SAAMI establece una presión máxima media para cada cartucho. Un fabricante que adhiera a SAAMI y declare que un cartucho es de tipo X, debe gerantizar que su presióm máxima media esté por debajo del estandard con una desviación estandard por debajo de un valor que no recuerdo pero que SAAMI fija creo que en el 5%.

Aparte de este valor, SAAMI define otro que llama máximo probable, un valor que está dos desviaciones estandard por sobre el valor de la máxima media. Lo que hace es fijar un límite en el cual más del 97% de los cartuchos están por debajo. La máxima media divide al total de los cartuchos en 2, vas a tener uno por debajo por cada uno que esté por arriba. SAAMI dice que, para determinar límites de seguridad, la máxima considerada tiene que ser una que cubra casi todos los cartuchos posibles. Podría haber fijado el límite en 3 desviaciones y considerar 99.9% de los cartuchos...

Recién con este valor, calcula la presión de los cartuchos de test. La tabla sugerida por SAAMI es esta:

hasta 15.000 psi  140%-155%
hasta 18.000 psi  135%-150%
hasta 21.000 psi  130%-145%
arriba de 21.000 psi 130%-140%

A 15.000 psi de máxima media, la máxima probable es de 16.500 psi, la máxima de test es 25.575 psi, un 70% de la máxima media que es superior a la máxima media de cualquier cartucho comercial porque ese es el límite máximo para el fabricante del cartucho. Pensar que los fabricantes del arma testearon el cañón al doble de la presión del cartucho que yo le estoy poniendo adentro no es tan loco.

Pero es cierto que SAAMI no sugiere el doble de la presión de servicio ni tampoco el 30%.

yo no quiero matar a nadie, es mas, se que discuto al pedo, pero bueno, que se le va a hacer no??  


vuelvo a repetir lo de hoy..

las normas saami son para cartuchos, ya que en ella se expresa solo valores para cartuchos, no habla por ej de como tiene que ser la densidad del acero para tolerar la maxima precion disponible, la municion +p+ ya esta fuera de la norma saami, si esto fuera como lo expresa gustavo, ningun revolver o pistola dispararia con exito los valores de precion de estos cartuchos, ya que volarian por los aires, a que se debe esto entonces?? a que las fabricas en banco, ya sea propio u oficial, prueban sus armas con cartuchos de tormento a exactamente el doble de precion requerida, esto es asi desde las primeras escopetas de polvora negra, en que el banco de lieja por ej, hacia tormentos sobre los cierres, recamaras, basculas y conjuntos  a 700kg presion cuando la norma en polvora negra jamas superaba los 300/340 kg, al aparecer las polvoras piroxiladas de mayor precion las pruebas se mantuvieron pero con un margen aun mayor,...estoy hablando del año 1912 en adelante...

SALUDOS!!!

El SAAMI regula estándares para la fabricación de sistemas arma-cartucho.
Como es lógicamente deducible; un cartucho de determinados estándares es incomprensible sin el arma asociada; por lo que obviamente se trata también de armas.
Además que su propio nombre así lo indica; es recomendable leer completo el apartado de su sitio web bajo el título: "Who we are" (Quienes somos); donde se aclara perfectamente que el alcance de la incumbencia del instituto comprende tanto armas como cartuchos.
Saludos.

ASI??...

y en que se basan las normas para fabricacion de armas entonces??? cuales son las pruebas de banco para darles el visto bueno, porque me lei toda la norma y es pura cartucheria....

ADEMAS: si la norma fuera adaptable a armas, no habria tanta direferencia de calidad entre marcas....

SALUDOS!!!

Estimado: Evidentemente no solo no se leyó todo como asegura; sino que desconoce la relación inseparable entre arma y cartucho; a punto de negar lo que el mismo SAAMI dice de sí mismo.
Le recomiendo que lea el apartado titulado "Chambers" (recámaras); del mismo instituto para sacarse la duda.
A menos que usted piense que las recámaras son parte del cartucho.
Cabe destacarse que la norma es acatable solo para aquellos fabricantes que adhieren a la misma; y dentro de las tolerancias que esta acepta.
Las distintas calidades entre marcas son algo normal de toda manufactura.
En la vida cotidiana, por ejemplo; nos encontramos con muchos productos bajo normas ISO; y sin embargo hay diferencias de calidades notorias entre distintas marcas certificadas; en aquellos aspectos que la norma no regula.
Saludos.

las normas ISO certifican los precesos de fabricacion, no la calidad final del producto, nadie pone las manos en el fuego por nadie...

no respondio mis preguntas...

SALUDOS!!!

Estimadísimo: La respuesta a sus preguntas están en los compendios de las normas que supuestamente usted se leyó.
Y le reitero: ¿Leyó el partado de recámaras? Muchas de las respuestas están allí.
¿No estará esperando que las transcriba no?...
¿Ya se dio cuenta que si las normas versan sobre el diseño de las recámaras; están hablando de armas?
¿Sabe usted lo que es una cota de acerrojado?
No hace falta que me lo responda... Pregúnteselo usted mismo y si no lo sabe; investigue, aprenda y después opine con fundamento de evidencia para no hacer el ridículo.
Saludos.

me dedico al rubro, por eso mismo lo expongo, la cota de acerrojado es mas especifica sobre cartuchos que sobre armas, las recamaras de adaptan al cartuchos, (los varios tipos de recamaras que hay) usted me dice que habla de armas, pero es solo por deduccion, es como si le dijera que las normas de naumaticos hablan de autos....

SALUDOS!!!

[FOX]

dudo mucho que el ridiculo siquiera se me acerque, siguiendo su liena de razonamiento, tambien puedo exponer...

las normas sobre carne y chacinados, si hablan sobre carne, hablan tambien sobre vacas no??

las normas sobre produccion de combustibles, si hablan de combustibles tambien hablan de autos no?? usted conoce lo que es el grado de octanaje??

las normas de construccion, si hablan de construccion tambien hablan de ladrillos no?? usted conoce el grado de coccion de los ceramicos de un fuego de origen petreo artificial??

las normas sobre polipropileno puro, si habla de eso tambien habla de paragolpes no?? usted conoce el grado de termofusion de sus moleculas??

PUEDO SEGUIR ASI LA NOCHE ENTERA...

vamos hombre....quien hace el ridiculo???

SALUDOS!!!