FMJ porque aun?

[Pocotiempo]

Estimados, hace tiempo me viene la duda de porque aun se mantiene la obligatoriedad de la municion fmj segun nuestra legislacion? Y tambien porque esa y no otra se permitio? Esto a sabiendas de lo peligroso que puede ser esa municion con el daño a 3ros. Por el poder de penetracion que tiene.

Tal vez es muy boluda la pregunta, pero no pude encontrar informacion.

Saludos y gracias!


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[MarcosRodriguez]

Para que decis? portacion? sos policia? gendarme? prefecto?
Tenes portacion???
Solo estan prohibidas para eso! NADA MAS...
Si no portas, podes usar cualquier bala...

[40sw]

Creo que la Ley de Armas establece que las balas punta hueca solo se pueden usar en polígonos y para caza. Googlea Ley de Armas y ahí vas a encontrar la posta.

Slds.

[Pocotiempo]

Para que decis? portacion? sos policia? gendarme? prefecto?
Tenes portacion???
Solo estan prohibidas para eso! NADA MAS...
Si no portas, podes usar cualquier bala...

Si en portacion me refiero. Entiendo que en situaciones de practica de tiro no hay prohibicion en la legislacion.

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[Pocotiempo]

Creo que la Ley de Armas establece que las balas punta hueca solo se pueden usar en polígonos y para caza. Googlea Ley de Armas y ahí vas a encontrar la posta.

Slds.

Gracias por la respuesta. Mas queria saber las motivaciones que llevaron a la elección de la municio.

Saludos!

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[MarcosRodriguez]

Por que insisten en usar FMJ para portacion???
ESTUPIDEZ.... nada mas...

[Pocotiempo]

Tenía una idea similar! Jaja. Pero no me quería cerrar solo en lo que yo pensaba.

Saludos!

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[pampaspk]

Porque es ilógico e irracional porque el dia que usen la logia y la razon vamos ser un pais de primer mundo!!!!!

Saludos.

[Pocotiempo]

A veces parece que redactan las leyes con el solo objetivo de joderle la vida al pueblo.

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[jorgemagnum]

A veces parece que redactan las leyes con el solo objetivo de joderle la vida al pueblo.

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Y........ si no es así se tienen que poner a trabajar.-

[LJV]

Una punta deformable es letal en el 90% de los casos, una fmj no lo es tanto. Ese es el fundamento legal. Se supone que con fmj puede subsanarse un error al momento de disparar, mientras que con la deformable el error se arregla con tierra.

[jorgemagnum]

Una punta deformable es letal en el 90% de los casos, una fmj no lo es tanto. Ese es el fundamento legal. Se supone que con fmj puede subsanarse un error al momento de disparar, mientras que con la deformable el error se arregla con tierra.

[/color]


Me parece que si repelés una agresión ilegítima, de que error me estás hablando.
Error sería que con el mismo disparo hieras ó mates un inocente.-

[Satanas]

Se usa la FMJ porque segun la convencion de ginebra, adoptada por la OTAN, esta totalmente prohibido usar puntas de deformacion controlada o expasivas en los conflictos belicos por el tipo de herida que causan, ya que en un alto porcentage las heridas producidas provocan un sangrado mayor y mayor rotura de tejidos blandos y oseos.
En la guerra se busca causar bajas y esas se logran hiriendo (un herido es una baja literal y dos o tres momentaneas para la asistencia).
En la funcion policial o de autodefensa ciudadana es todo lo contrario. Lo que se busca es la incapacitacion instantanea del agresor y evitar en lo posible los rebotes para no herir a terceros.
Como estamos en el tercer mundo se utiliza lo mas baratoFMJ, y lo menos adecuado por una cuestion de "humanismo", esto es para cubrir una falta total de conocimiento e idoneidad por parte de los encargados de redactar las normas.
Por otro lado la falta de entrenamiento por parte de las fuersas de seguridad hacen reveer las bondades de la muni expansiva, ya que un impacto desafortunado seria una lecion gravisima para un inocente.....como yo creo que cuando te toco te toco, eso seria lo de menos ya que cualquier punta te va a matar.

Resumiendo, por que se usa FMJ???? porque somos un pais bananero gobernado por uno inoperantes.
En algunos paises serios si un policia lleva bala FMJ le parten el alma.

[MarcosRodriguez]

En paises serios, Luisito, se han tomado el laburo de hacer estudios sobre terceros heridos en tiroteos, y adoptaron las puntas deformantes para las fuerzas de seguridad (NO ASI el ejercito que sigue usando FMJ, la guerra es otra cosa....) dado que prefieren mil veces la integridad de los civiles inocentes y NO de los chorros... cosa que aca, ES AL REVES... como se viene viendo con todo del tema de la inseguridad, las garantias, etc etc...
"pobrecito el delincuente", pareciera ser el dogma... y que se joda el resto!
Siempre lo dije, por experiencia en el tema de dispararle a seres vivos... una bala FMJ NO ES MENOS LETAL..... solo "rompe menos2, pero un tiro en el pecho, es un tiro en el pecho! el ser vivo, muere... despues de una agonia... con un apunta deformante (especialmente si esta diseñanda para "hominidos") incluso se reduce el riesgo de muerte al disminuir la penetracion, y aumentar el shock por rotura de tejidos y maximizacion del stopping power...
Un ejemplo? una bala calibre 45 FMJ esta diseñada para perforar... Me ha pasado en 5 disparos a jabalies e mas de 100 kg, con coraza... que la bala los ha "bandeado"... y a pesar de eso (por estar el disparo bien colocado) el bicho murio luego de corta carrera.
En un chorro falopeado, eso implicaria que el disparo no le causara mas efecto que una "quemadura", imperceptible por la adrenalina, y por consiguiente nos va a vaciar el cargador...
En cambio, usando las puntas de plomo endurecido hueco de 220 grs, el corchazo es increible!... alvo impactos en la cabeza o columna, el bicho cae, pero no muere! tengo que rematar... cosa que NO ME MOLESTA, porque lo que yo quiero es que NO CORRA...
Se pierde, inclusive, la letalidad intrinseca del calibre, pero se consigue un stopping power impresionante, que es capaz de tumbar un bicho durisimo como si lo chocara un tren... LAs puntas no bandean! pero rompen mucho tejido, y ocasionan un "machucon" terrible.
Eso, en un simioide, ocasionarian un efecto de shock que lo descuelga de las alpargatas... no me gustaria recibir un cuetazo asi en el hombro! (ni hablar del pecho) .... la incapacitacion es inmediata, el golpe provoca la perdida momentanea de la postura, (aunque no caiga al suelo, mientras que una FMJ al perforar, no causa ese efecto) y todo el resto de efectos dependiendo del lugar de impacto. Muerte? no creo! aunque en el pecho, dificilmente se zafe de un impacto asi...

[LUISBM45]

EXCELENTE! MUY BIEN RESPONDIDO .... NOS OBLIGAN A USAR UNA MUNICION QUE ESTA PROHIBIDA EN PAISES COMO EEUU POR EJEMPLO, POR UN FALSO "HUMANISMO"

[Satanas]

no solo por el falso humanismo.
Para ser concretos creo que se trata mas de desconocimiento, ignorancia, incapacidad, inoperancia, inutilidad etc etc etc.
Aca cualquier Carlitos con manija politica ocupa un puesto para el que no tiene la mas minima preparacion concreta, por consiguiente quedamos todas a merced de su ignorancia.

Si sale un Comisario con 40 años de antiguedad en una fuerza y dice que las balas puntas azules o negras son de teflon y atraviezan los chalecos de ahi para adelante podes esperar cualquier cosa.

Tenes tipos que hace 40 años que estan en los fierros y te aseguran que los calibres pesados es dificil pegar porque con el relevamiento de la boca del cañon la bala se va para arriba.

Asi podemos estar todo el dia
Conclucion, hay cada uno que si los boludos volaran....serian mariscales del aire.

[MarcosRodriguez]

no solo por el falso humanismo.
Para ser concretos creo que se trata mas de desconocimiento, ignorancia, incapacidad, inoperancia, inutilidad etc etc etc.
Aca cualquier Carlitos con manija politica ocupa un puesto para el que no tiene la mas minima preparacion concreta, por consiguiente quedamos todas a merced de su ignorancia.

Si sale un Comisario con 40 años de antiguedad en una fuerza y dice que las balas puntas azules o negras son de teflon y atraviezan los chalecos de ahi para adelante podes esperar cualquier cosa.

Tenes tipos que hace 40 años que estan en los fierros y te aseguran que los calibres pesados es dificil pegar porque con el relevamiento de la boca del cañon la bala se va para arriba.

Asi podemos estar todo el dia
Conclucion, hay cada uno que si los boludos volaran....serian mariscales del aire.

Me tienen PODRIDO..... PO-DRI-DO con esas conclusiones pelotudas...
Y NO HAY FORMA QUE ENTIENDAN QUE, A 100 MTS, CUANDO EL FUSIL LOS PATEO, LA BALA YA LLEGO...
pero los monchos son asi....

[rayon]

Se usa la FMJ porque segun la convencion de ginebra, adoptada por la OTAN, esta totalmente prohibido usar puntas de deformacion controlada o expasivas en los conflictos belicos por el tipo de herida que causan, ya que en un alto porcentage las heridas producidas provocan un sangrado mayor y mayor rotura de tejidos blandos y oseos.En la guerra se busca causar bajas y esas se logran hiriendo (un herido es una baja literal y dos o tres momentaneas para la asistencia).
En la funcion policial o de autodefensa ciudadana es todo lo contrario. Lo que se busca es la incapacitacion instantanea del agresor y evitar en lo posible los rebotes para no herir a terceros.
Como estamos en el tercer mundo se utiliza lo mas baratoFMJ, y lo menos adecuado por una cuestion de "humanismo", esto es para cubrir una falta total de conocimiento e idoneidad por parte de los encargados de redactar las normas.
Por otro lado la falta de entrenamiento por parte de las fuersas de seguridad hacen reveer las bondades de la muni expansiva, ya que un impacto desafortunado seria una lecion gravisima para un inocente.....como yo creo que cuando te toco te toco, eso seria lo de menos ya que cualquier punta te va a matar.

Resumiendo, por que se usa FMJ???? porque somos un pais bananero gobernado por uno inoperantes.
En algunos paises serios si un policia lleva bala FMJ le parten el alma.

Lo resaltado es totalmente cierto PARA CONFLICTOS DE TIPO INTERNACIONAL, no fue pensado para seguridad interior. Esto solo limitaria el uso de FMJ a las FFAA y no a las FFSS. Ademas estoy de acuerdo en que hay una falta total de conocimiento de todos los encargados de dictar las normas.
Lo de la falta de entrenamiento de las FFSS, se soluciona con INSTRUCCION y DISPARANDO SUS ARMAS (no haciendole comprar la muni a los efectivos)

[Pocotiempo]

no solo por el falso humanismo.
Para ser concretos creo que se trata mas de desconocimiento, ignorancia, incapacidad, inoperancia, inutilidad etc etc etc.
Aca cualquier Carlitos con manija politica ocupa un puesto para el que no tiene la mas minima preparacion concreta, por consiguiente quedamos todas a merced de su ignorancia.

Si sale un Comisario con 40 años de antiguedad en una fuerza y dice que las balas puntas azules o negras son de teflon y atraviezan los chalecos de ahi para adelante podes esperar cualquier cosa.

Tenes tipos que hace 40 años que estan en los fierros y te aseguran que los calibres pesados es dificil pegar porque con el relevamiento de la boca del cañon la bala se va para arriba.

Asi podemos estar todo el dia
Conclucion, hay cada uno que si los boludos volaran....serian mariscales del aire.

Coincido plenamente! Falta gente que sepa realmente y que se la deje hacer. Sino que me expliquen, como puede ser que hay politicos que opinan de todas las materias economia, seguridad, educacion, etc. como si fuesen eruditos en todas las materias. Si chamuyan ahi, imaginemos la bola que le dan al uso de la municion, no?

Saludos!

[gblmnz]

En mi humilde opinión, siempre que leo este tema pienso lo mismo, y hay muchas estadísticas que lo abalan.
En este tipo de munición todos los que conocen tienen miedo a la sobre penetracion, sin embargo prácticamente no hay estadística, ( Ej Policia de NY, aca no encontre) que de a conocer muertes por sobre penetracion, no asi con lo mas peligrosos que son los tiros que no impactan.
Es decir con la mejor municion y mas adecuada del planeta, si no impactas creo que al contrario, porque si tengo que elegir una bala perdida creo que prefiero una FMJ y no una de punta hueca o cualquier con SP mayor FMJ.
Yo tengo muy poca experiencia, pero cuanto mas tiro mas me sorprendo lo Horrible que tira gente de mucho tiempo o con experiencia relativa, ni hablar si te toca al lado tuyo dos policias de la Bonaerense como los que me toco, que si fueran jugadores de bowling hubieran abollado la canaleta, a distancias ridículas.
En Fin creo que en situacion extrema, al limite con el stress que genera la situacion, si el indio esta desviado no importa demasiado el tipo de municion. Saludos.

[werewolf]

Quizá estressados tiran bien???



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[gblmnz]

jejeje, no tengo idea, igual es como todo, lejos de hacer un patron comun.
Lo que intento rescatar es que es mas peligroso estadisticamente las balas que no impactan que las que traspasan!. jej

[GKawa]

Les hago algunas aclaraciones/comentarios acerca del tema.

No hay menciones al tipo de munición en la convención de Ginebra. Esto está en la primera convención de La Haya, 1998 (o 99?). Ni siquiera es uno de los aspectos principales. La conferencia se trató más que nada de la conservación de la paz, el primer tratado es acerca de resolución pacífica de conflictos y establece las recomendaciones para lograr acuerdos a través de arbitración. "Recomendaciones"... es un detalle importante para lo que sigue.
Los dos tratados siguientes son lo que hablan de las reglas del "buen arte" de la guerra. No son ideas originales, todo lo que está en estos tratados está basado en el código Lieber, que Lincoln estableció durante la guerra civil con la esperanza que lo cumpliera su ejército y adhiriera el Confederado también, y otras experiencias posteriores para regular la guerra como los tratados de Bruselas y París. El primer tratado es acerca del combate terrestre y el segundo del combate naval.
Antes de seguir, conviene aclarar que esta primera conferencia "internacional" se limitó países Europeos mayormente (los que estaban en todas las guerras...), Estados Unidos (obviamente...) y algunos Asiáticos involucrados en conflictos con los Europeos.
El cuarto tratado es en realidad una lista de declaraciones que hacen los miembros de no usar ciertas tecnologías. Habrán notado que no hay reglas del buen arte para el combate aéreo justamente porque estaba en su infancia todavía. La primera declaración es justamente no tirar bombas desde arriba, globos u otros medios. Podría escribir años acerca de la insanía de estos tratados, basta mencionar que el primer tratado apunta a mantener la paz y la primera declaración es de no tirarse bombas... durante los próximos 5 años!! La idea era que, habiendo visto lo efectivo que era el método, todos querían el changüí para desarrollar el mismo nivel tecnológico de los que iban en punta. Y los que iban en punta no solo votaron en contra de la declaración sino que finalmente no la aceptaron.
Y acá hay otro detalle interesante. Se habla mucho de los países que han adherido a la convención de acá o de allá pero la realidad es que la adhesión no implica la totalidad de la aceptación. Y, hablando de insanía, ni hablar del cumplimiento. Todo el siglo XX ha sido una constante violación de estos acuerdos por parte de sus miembros.

Volviendo al tema. Una de las declaraciones es acerca de la munición expansiva, deformante, fragmentaria. Está expresado así en términos bastante amplios. Alemania fue la que empezó este tema, no recuerdo acerca de que conflicto en particular, cuando cuestionaron el uso que hacía el Reino Unido de este tipo de munición. Ellos no habian hecho más que portar lo que les había resultado exitoso en munición de caza a munición militar.

Párrafo aparte para entender de que estaban hablando en esa época y de que estamos hablando ahora. La munición original expansiva no era más que una punta de plomo agujereada, punta hueca. Cuando se empezaron a hacer, no era la misma calidad de Plomo que se usa ahora, no había las posibilidades de depurar el mineral que hay ahora, no se conocían las variantes de aleación que hay ahora. Y era pólvora negra. Esas puntas se deformaban muy fácilmente porque eran blandas y se fragmentaban mucho porque el material tenía poca cohesión. Impurezas y mala fragua mayormente. A medida que aumentaron la potencia de los propelentes se encontraron que los cañones se emplomaban, también parte de la calidad del material y los métodos de fabricación de las puntas, y empezaron a probar encamisadas. Ahí vieron que la diferencia con las de Plomo, en el destinatario, era que hacía orificios menores. No manejaban tanto el tema de la energía, buscaban hacer el agujero más grande posible. De ahí a reducir el encamisado, para mantener la punta de Plomo blando, ranurar la punta, para que se abra fácilmente sin comprometer aerodinámia. Pero esta combinación terminó haciendo que las balas terminaran siendo fragmentarias porque las camisas era delgadas, la calidad de las aleaciones pobre y la adhesión de la camisa al núcleo muy floja.
Es un resumen muy muy rápido y básico, disculpen las imprecisiones pero la idea es entender que ellos estaban hablando de cosas que no tienen nada que ver con las que existen hoy en día. Las puntas expansivas actuales no se fragmentan (apuntan a que no se fragmenten, eventualmente se fragmentan) y las sofisticadas hasta tienen expansión controlada, es consistente en cada disparo independientemente de la circunstancia. Ni hablar de las condiciones de las que se habla. No es lo mismo un tipo que está herido en un campo de batalla, en medio de una batalla, que una persona herida en un ambiente urbano después que terminó el tiroteo.

Volviendo, otra vez, al tema. Entre los argumentos que se presentaron en la conferencia, hay dos que son muy interesantes, básicamente los dos lados de la discusión. Uno, planteaba que las heridas causadas por estas puntas causaban mucho más daño que las encamisadas y que esto, además de causar sufrimiento innecesario en el herido (más que estar en una guerra??), era usado como una estrategia de guerra obligando al enemigo a utilizar más recursos para atender a los heridos y, en consecuencia, debilitando su fuerza militar. Párrafo aparte para los humanistas que, preocupados por la sanidad de los soldados, tomaron esta posición en la conferencia...
El otro lado, representado por el Reino Unido, planteaba que estaban dispuestos a no usarlas en Europa pero que no estaban dispuestos a renunciarlas en sus conflictos coloniales. El argumento era que el soldado Europeo era más "civilizado" y que, al ser herido, entendía que su participación en el combate estaba terminada y tenía confianza en que, de un modo u otro, iba a ser retirado del campo y atendido adecuadamente. Hablando de insanía... pero así se ve la guerra desde un escritorio... En cambio el "salvaje" revoltoso levantisco de la colonia, no se detenía ante una herida, seguía adelante blandiendo su lanza. Capaz que me lo inventé pero me parece que lo expresa así en su alocución. El salvaje blandiendo su lanza y él se queja que su bala no es lo suficientemente potente para voltearlo de una. Pero ese es el concepto de la guerra, no es un deporte.

A pesar que la declaración acerca de las balas expansivas específicamente aplica cuando ambas partes adhieren al tratado, lo que básicamente planteó el Reino Unido, ellos no adhirieron a ninguna de las declaraciones. Estados Unidos tampoco adhirió, no necesariamente la razón por la que ellos usan expansivas. Y la NATO nunca adhirió porque no tiene entidad como para adherir a este tratado. NATO no es un país. La razón por la que tienen establecido el uso de munición FMJ es estandarización. La mayoría de los países miembros usan esa munición. Y no es una regla que se deba aplicar a muerte. De hecho, si tuvieran la oportunidad de revisar las armas de puño de los militares Estadounidenses destacados en Medio Oriente, no solo van a encontrarse con muchas que nos son la Beretta sino que no son 9x19 y que no son FMJ.

La conferencia de 1907, mayormente considerada un fiasco (y adhiero... lo que no entiendo es porque piensan que las de 1898 no lo fue...), apuntó a hacerla más internacional y a fortalecer muchos de sus aspectos. Irónicamente, se postergó por una guerra, ya ni recuerdo cual. La tercera conferencia nunca se hizo, estaba programada para 1915! Hablando de insanía...
El más importante de los aspectos en lo general era hacer las arbitraciones mandatorias, iniciativa de EEUU. No prosperó.
En cuanto a hacerla más internacional, muchos países de Sudamérica, de toda América, y Asia participaron. No todos... Korea y Japón estaban en medio de un conflicto. Korea vió la oportunidad de entrar en la conferencia y que se aplicara la arbitración para parar la guerra. Japón, entangado con el Reino Unido y EEUU, los dejó afuera.
De esta conferencia surgieron como 15 tratados y la adhesión fue bastante dispersa. Obviamente, EEUU siendo el principal promotor adhirió a casi todas. Reino Unido también pero no tanto. Los cambios a la resolución pacífica de conflictos no los aceptó hasta los años 70.

En resumen, no hay nada más importante que mantener la paz... pero si ya están en guerra que se le va a hacer... aparte de regularla para que sea una competencia equitativa... siempre y cuando no sea "tan equitativa" para mí...

Ahora, la cereza del postre. En que nos afecta a nosotros? No digo en lo real, si no en lo legal. Argentina no participó de la primera conferencia, donde surgió el tema de las expansivas, pero participó de la segunda. Dónde estamos parados?

Al participar de la segunda conferencia, Argentina adhirió a los tratados de la primera. Pero, hete aquí, solo a los primeros tres tratados! No adhirió a las declaraciones que incluyen la restricción de uso de puntas expansivas, igual que EEUU y Reino Unido. Y, a pesar de haber participado de la conferencia, fue firmante pero nunca ratifico su adhesión.

Y ahora que llego al final, me doy cuenta que debo haber escrito unas mil palabras y la respuesta a tu pregunta, "porqué no está permitida la munición expasiva?", es "No sé!".

[calibre22magnum]

 

¡¡¡Excelente!!! comentario y ¡¡¡excelente!!! en grado superlativo la definición; (No sé)

Saludos

[EL ITALENSE]

Estimados, hace tiempo me viene la duda de porque aun se mantiene la obligatoriedad de la municion fmj segun nuestra legislacion? Y tambien porque esa y no otra se permitio? Esto a sabiendas de lo peligroso que puede ser esa municion con el daño a 3ros. Por el poder de penetracion que tiene.

Tal vez es muy boluda la pregunta, pero no pude encontrar informacion.

Saludos y gracias!


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Hola Camaradas, este tema es ampliamente discutido aqui en Tucuman por gente que se preocupa realmente por cuestiones como esta y tratar, de alguna manera, de hacerle entender a los "craneos" que manejan aqui lo referido a la seguridad obviamente sin darle ninguna solucion y desaprovechando la tan mencionada "sugerencia" mil veces repetida por uno de los instructores de tiro que aqui tenemos, un ITA de amplia trayectoria y conocimiento pero como lo mencione anteriormente nunca, pero nunca le dan bola... Tal es asi que hace unas semanas se dio un lamentable hecho que conmociono a todo el mundo en una ciudad de esta provincia, precisamente en El Manantial donde, en una situación de robo de un local comercial, personal policial se enfrento a tiros con los orcos dándose la desgraciada situación que al momento de los intercambios de disparos un ciudadano que circulaba en su auto por el lugar recibió un impacto de que atravesó la puerta del conductor ocacionandole la muerte a este ciudadano, a posterior se comentaba que no solo atravesó la puerta, al pobre hombre y aparentemente a este tambien... lamentablemente y para empeorar esta situación lamentable el disparo provino del arma del efectivo policial que se estaba enfrentando con los malvivientes de mierda estos... obviamente provisto con munición FMJ... creo que no hace falta que amplíe mas este relato pero me parece que si hubiera sido otro tipo de munición el impacto en la puerta del conductor podría haber sido la salvación de este ciudadano desviando talvez su trayectoria , no es algo que se lo pueda asegurar pero es una posibilidad... lamentablemente los "craneos" conductores siguen sin dar bola sobre este tema.