Para no olvidar

[Anonymous]

Si es correcta tu interpretacion Javito, me parece una barbaridad. Asi fueran 6 o 1 millon, o simplemente 1.000 personas es injustificable. De ese modo pensaba en ese momento el Ejercito Aleman y la inmensa mayoria de los no combatientes, y lo digo con conocimiento de causa.

[donquijote]

Lo de los 6 millones del holocausto es un dogma religioso para los judíos ortodoxos (y lo imponen como un dogma social al resto, por eso va en cana en Europa el que lo discuta), por eso no permiten que se cuetione el número "6 millones" ni la forma en que se dieron las cosas (pregúntenle al obispo Williamson si no). En EE.UU., en que la ley no prohibe la investigación histórica al respecto, hay un movimiento revisionista (les llaman "negacionistas", pero esa denominación implica que niegan un hecho a pesar de todo, revisionistas es más neutral) muy grande, pero nunca llegan a los grandes medios, sino apenas como simpatizantes de los alemanes en la WWII (cosa no necesariamente cierta).

Desde la declaración de Balfour en 1917, los eruditos bíblicos Judíos comenzaron a estudiar la profecía del retorno a la "tierra prometida".

Había un error ortográfico en la Torah, en el Levítico 25:10. La palabra "TashUVU" (Ustedes retornorán o regresarán) estaba mal escrita, y los eruditos sacaron interpretaciones según la cábala judía. Infirieron la profecía de que iban a desaparecer "6 millones de judíos" antes del retorno a la tierra prometida.

La palabra "ustedes volverár/regresarán" se escribe "Tav-Shin-Vav-Beit-Vav", (son letras hebreas y se escribe de derecha a izquierda). Pues la cosa es que en la Torah faltaba la "Vav" del medio, que como letra equivale al número 6 (en la cábala judía)... entonces para "regresar", debían "faltar seis".

La suma de las otras letras tomadas como números (en la cábala judía) daba Tav = 400 , Shin = 300, Beth o Beit o Vet = 2 y Vav=6 (la del final) en total = 708. Como los cabalistas no toman los números de mil, interpretaron "año 5708" (1948 d.C., año en que finalmente se instauró de Israel; ¿casualidad?), pero debían "faltar 6" para el retorno a casa.

En la torah el Levíticos 25:10 dice: "Y santificarés el año quincuagésimo, y proclamaréis libertad (para los siervos) en toda la tierra, para todos sus moradores; año de jubileo será para vosotros, y cada uno de vosotros se tornará a sus posesiones y cada uno a su parentela volverá." La última palabra es la "Tashuvu" que se deletrea "Tav-Shin-Vav-Beit-Vav" (es la que estaba mal escrita en la Torah).

Pueden consultar la página 214 del libro "The secrets of Hebrew words" del rabino Benjamin Blech. (¿alguien lo tiene a mano?   )

El nombre de "Holocausto" tampoco es casual. Esa palabra significa "destrucción total por el fuego" y es simbólicamente el sacrificio más elevado por Dios. Los "6 millones de sacrificados en los crematorios" fueron el requisito previo para la instauración de Israel, según la profecía (fíjense que Holocausto lo escriben con mayúscula y lo defienden como algo sagrado, más que por sus víctimas, por sus implicancias religiosas).

"Sin el holocausto no habría ningún estado judío" según el escritor Robert B. Goldmann (hay varias citas más similares).

Las profesías de los cabalistas decían que iban a retornar a "la tierra prometida" dados ciertos "requisitos históricos" (el año del "retorno" era uno... 5708).

El artículo del que saqué todo esto (no entiendo ni papa de hebraismo) es "Why the Holocaust Death Toll Has To Be '6 million'?" de Daniel W. Michaels en la revista "The Barnes Review (A journal of nationalism Tought & History, de EE.UU.)"; january-february 2009; volume XV; number 1; Pag 15 to 19.

No soy un entendido del tema, no justifico los crímenes nazis (ni de los otros bandos). Deploro el racismo y la falta de respeto hacia cualquier persona por cuestiones religiosas. Simplemente me pareció interesante el artículo y subo el comentario (que en todo caso es un resumen de un estudio religioso).

Si quieren pueden contrastar esta info buscando en google. Algo siempre sale.

El artículo en cuestión, traducido, lo pude leer en un diario local, "Patria Argentina" (sale en unos pocos quioscos de revistas).
Saludos.

[mussbach]

Basta de victimizar siempre a los judíos! no es ni cerca un pueblo perseguido más que otros pueblos, otras religiones u otras culturas. Habría que dejarse de joder con el antisemitismo, nazismo, etc. etc. El pueblo Alemán habrá tenido sus fundadas razones para dar un ultimatum a los judíos que se encontraban en alemania... antes de llevarlos a los campos de concentración... no voy a comentar si me parece bien o no, eso es personal, pero dejémos de dar de comer a los judíos que mientras nosotros nos la pasamos debatiendo, ellos siguen generando una politica economica y militar expansionista a través de usa y gran bretaña particularmente...

[Anonymous]

Si vez algún posteo mía verás que digo que soy de la línea Churchill/Patton, los aliados tendrían que haber seguido la ofensiva al este. Leandro Bazano

Leandro:

No es la primera vez que escucho la idea, y por lo que he podido estudiar y leer, en 1945 estaba mucho más difundida y tenía más defensores en puestos clave de la política aliada que lo que les gustaba o gusta aún hoy reconocer a los mismos países aliados.

La pregunta del millón es: Porqué si tanta gente veía esta continuación de la guerra al Este como beneficiosa, ésta no se produjo??? La respuesta es múltiple y, a mi entender, refuerza el concepto de que más allá de su historia y su pasado, Churchill ya estaba en su ocaso en 1945, y que Patton era un buen táctico, un inútil como estratega y un gol en contra en política (campo que como general debió haber evitado).

Respuesta 1) La gente (el mundo, ambos bandos) estaban hartos de guerra. Los yanquis llevaban menos de un año en Europa (tres los aviadores) pero los europeos estaban hasta las manos desde 1940 (no cuento la "drí´le de guerre"). Prolongar el conflicto hubiera representado una mayor sangría en recursos humanos y materiales que la población de los países aliados occidentales no estaba dispuesta a pagar.

Respuesta 2) Estados Unidos todavía tenía una guerra que terminar en el pacífico, cuyo costo reposaba casi exclusivamente sobre sus hombros. Y para mayo del 45 todavía no sabían que la bomba iba a funcionar bien, o a tiempo.

Respuesta 3) La guerra en Europa hacía rato que era pagada mayoritariamente por USA, así que lo que dijera Churchill indudablemente era cháchara sin basamento. Truman no era un fino político como el inglés pero de boludo no tenía nada, y sabía dónde le apretaba la cincha en su casa, y que las elecciones se ganaban en Missouri y no en Coventry, y que perder un yanqui mas de lo necesario, o gastar otro dólar mas, lo podía mandar a la cama sin postre.

Respuesta 4) Si bien el consenso general era que muchas tropas alemanas (nazis y de la Wehrmacht) lucharían contra los rusos para recuperar las fronteras en el Oder, también es cierto que esas tropas estaban exhaustas y su material prácticamente inutilizado, además del hecho NO MENOR que la guerra estaba en ese punto altamente ideologizada, y era un sueño de opio pensar que se podía impulsar a los franceses, ingleses y yanquis a pelear codo a codo con los "bárbaros nazis" o "salvajes hunos" que anteayer estaban matándolos a ellos y sus compañeros.

Respuesta 5) Por otra parte, ya desde Abril de 1945 se venían descubriendo campos alemanes, y lo que se vio allí era poco propicio para recomendar a los alemanes como aliados.

Respuesta 6) Ya como frutilla del postre, hay que considerar que la Unión Soviética no era en 1945 la misma que invadió Hitler en 1941, y que desde el punto de vista puramente militar la idea también era una locura.

Pero bueno, todas las reflexiones sobre el "avance al Este" se han  hecho a posteriori, cuando en plena Guerra Fría se buscó simplificar la cuestión y se imaginó que esa vía de acción hubiera evitado una Europa fracturada, etc, etc. Lo cierto es que a Europa Oriental le vino la noche (en términos de independencia nacional de cada uno de los países) cuando Alemania recuperó el Sarre en 1936 y no la pararon.

De todos modos, un libro que te recomiendo la lectura (si es que no lo has leído ya) es "Rusia y Occidente bajo Lenin y Stalin" de George F. Kennan, diplomático yanqui que fue el ideólogo de la doctrina de la contención y autor del famoso "telegrama largo".

Saludos

Vassily

Coincido absolutamente, lo mío es poco más que una expresión de deseos, casi un mero ejercicio de historia contrafáctica.
Es más, en los pantalones de Truman hubiese hecho exactamente lo mismo.


Leandro Bazano

[Anonymous]

hermanos queridos (ya no los puedo llamar caballeros, porque conozco a la mayoría): yo lamento profundamente que la unión soviética se haya caído como braga de meretriz (iba a decir calzón de p*t@, pero no queda bien en un foro que leen damas).

realmente considero una verdadera pena que la unión soviética se haya derrumbado y, con ella, el sueño de la gloriosa utopía comunista. sí, leandro, sí. no te calientes conmigo. lo lamento y mucho.

porque, digo, ¿cuál es la razón de ser de un sistema político si no es asegurar la libertad, la prosperidad y la felicidad del pueblo?

por eso digo, y de primera mano, porque a diferencia de casi todos ustedes yo estuve DOS VECES en la unión soviética (no en RUSIA, en la cccp), que es una lástima que haya caído.

porque ya será imposible que los nostálgicos de la utopía puedan acceder al fabuloso estilo de vida que el "partido" garantizaba a todos los soviéticos menos a la dirigencia del partido.

es una lástima que cuando algún nabo bien intencionado nos alabe el fabuloso estilo de vida soviético no podamos refutarlo con pruebas.

como puedo explicar lo que era...que se yo, mozambique con mucho cemento armado y un frío de la hostia.

la libertad de vivir como el kulo. la prosperidad de comer caca, pero con la salvedad que no alcanzaba para todos. y la felicidad del pueblo, que duraba lo que una botella de vodka.

ojo, el pueblo vivía como el tujes. los jerarcas vivían mejor que el gran néstor k y su simpática señora.

cuando me dicen que cuba sufre por el bloqueo y que el nivel de vida es una gar*mp@ por culpa de los yanquis...que se yo, puede ser. pero a la urss no la bloqueaba nadie.

en fin, leandro...no me putees.

Tengo un amigo que jura haber invertido largas sesiones de terapia en hablar de la angustia que le genera la caida de la URSS; un decidido anticomunista, por cierto.



Leandro Bazano

[Anonymous]

De vez en cuando, algún escritor judío de izquierdas suspira, abre su generoso gran corazón y nos dice que la crítica a Israel o al sionismo no es antisemitismo. En silencio se felicita por su coraje. Suprime con un pequeño suspiro cualquier punzada de inquietud causada por el hecho de que puede ser que a los goyim [N. del T. denominación judía para los gentiles] - y no digamos a los árabes - no se les pueda confiar este peligroso conocimiento.

A veces este cometido lo llevan a cabo aduladores gentiles, cuya idiosincrasia, ya que no su identidad, aspira al carácter judaico. Pero con vistas a no parecer demasiado atrevidos, se apresuran a recordarnos que, no obstante, hay que tomarse muy en serio el antisemitismo. Con mayor motivo debemos estar en guardia cuando da la casualidad de que Israel, respaldado por una pronunciada mayoría de judíos, está haciendo una guerra de raza contra los palestinos. ¿Quién sabe? ¡Podría ser que generase algún resentimiento!

Yo lo veo de otra forma. Yo creo que casi nunca deberíamos tomarnos en serio el antisemitismo, y pienso que quizá debiéramos reírnos un poco de él. Pienso que es particularmente irrelevante en relación con el conflicto Israel-Palestina, excepto quizá como distracción respecto de los problemas reales. Argumentaré la verdad de estas afirmaciones; también defiendo su conveniencia. No creo que hacerlas sea equiparable a arrancarles las alas a las moscas.

"Antisemitismo", hablando con propiedad y en sentido estricto, no significa odio a los semitas; eso es confundir la etimología con la definición. Significa odio a los judíos. Pero aquí, de inmediato, nos tropezamos con la venerable artimaña de la identidad judía: "¡Mira, somos una religión! ¡No, una raza! ¡No, una identidad cultural! ¡Perdón... una religión!" Y cuando nos cansamos de este jueguecito, nos vemos envueltos en otro: "¡El antisionismo es antisemitismo!", que rápidamente se alterna con este otro: "¡No hay que confundir el sionismo con el judaísmo! ¡Cómo se atreve, antisemita!".

Bien, seamos buenos chicos. Tratemos de definir el antisemitismo de un modo tan amplio como quiera cualquier defensor de Israel: el antisemitismo puede ser odio hacia la raza, la cultura, o la religión judía, u odio al sionismo. Odio, o aversión, u oposición, o ligera hostilidad.

Pero los defensores de Israel no encontrarán este juego tan divertido como esperan. Inflar el significado del término 'antisemitismo' para incluir todo aquello que pueda ser políticamente perjudicial para Israel es una espada de doble filo. Puede ser que sea útil para golpear a sus enemigos, pero el problema es que la inflación de las definiciones, como cualquier inflación, abarata la moneda. Cuantas más cosas lleguen a contarse como antisemíticas, menos terrible sonará el antisemitismo. Esto ocurre porque, si bien nadie puede impedirle inflar las definiciones, ello no quiere decir que controle los hechos. En particular, ninguna definición de 'antisemitismo' va a erradicar la versión sustancialmente pro palestina de los hechos a la cual yo me adhiero, como también lo hace la mayoría en Europa, muchos israelíes y un creciente número de norteamericanos.

¿Qué diferencia supone eso? Supongan, por ejemplo, que un derechista israelí dice que los asentamientos representan la búsqueda de aspiraciones fundamentales para el pueblo judío, y que oponerse a ellos es antisemitismo. Podría ser que tuviésemos que aceptar esta afirmación que desde luego es difícil de rebatir. Pero tampoco podemos abandonar la creencia fundamentada de que los asentamientos ahogan a la población palestina y suprimen toda esperanza de paz. Así que la acrobacia con las definiciones no sirve para nada: solo podemos decir, ¡que les den a las aspiraciones fundamentales del pueblo judío; los asentamientos son un error! Debemos añadir que, puesto que nos vemos obligados a oponernos a los asentamientos, nos obligan a ser antisemitas. Mediante la inflación de la definición, cierta forma de 'antisemitismo' se ha convertido en una obligación moral.

La cosa empeora si decimos que el antisionismo es antisemítico, puesto que los asentamientos, aunque no representen aspiraciones fundamentales del pueblo judío, son una extensión enteramente plausible del sionismo. Oponerse a ellos es, de hecho, ser antisionista y, por tanto, por la definición ampliada, antisemita. Cuanto más se amplía el término antisemitismo para incluir la oposición a las políticas de Israel, mejor apariencia tiene. Dados los crímenes atribuibles al sionismo, hay otro silogismo muy sencillo: el antisionismo es una obligación moral, así que, si el antisionismo es antisemitismo, el antisemitismo es una obligación moral.

¿Que qué crímenes? Incluso la mayoría de los apólogos de Israel han renunciado a negarlos y solo insinúan que fijarse en ellos es un poco antisemítico. Después de todo, Israel no es peor que cualquier otro. En primer lugar, ¿y qué? A los seis años ya sabemos que "todo el mundo lo hace" no es excusa; ¿nos hemos olvidado? En segundo lugar, todos los crímenes son iguales solamente si se los separa de su propósito. Sí, otros han matado a civiles, los han visto morir por falta de atención médica, han destruido sus casas, arruinado sus cosechas y los han utilizado como escudos humanos. Pero Israel hace estas cosas para corregir la inexactitud de la afirmación de Israel Zangwill, en 1901, de que "Palestina es una tierra sin pueblo; los judíos son un pueblo sin tierra". Espera crear una tierra completamente libre de gentiles, una Arabia deserta en la cual los niños judíos puedan reír y jugar por todas partes en un erial llamado paz.

Mucho antes de la época de Hitler, los sionistas recorrieron miles de millas para desahuciar a personas que nunca les habían causado el menor daño, y se las arreglaron para ignorar su misma existencia. Las atrocidades sionistas no formaban parte del plan inicial. Emergieron a medida que el olvido racista de un pueblo perseguido florecía en la forma de la ideología partidaria de la supremacía racial de uno que persigue. A ello se debe que los comandantes que dirigieron las violaciones, mutilaciones y asesinatos de niños de Deir Yassin se convirtieran en primeros ministros de Israel, pero estos crímenes no fueron suficientes. Hoy, cuando Israel podría tener la paz si la quisiese, lleva a cabo otra ronda de desahucio, volviendo Palestina lenta y deliberadamente inhabitable para los palestinos y habitable para los judíos. Su propósito no es defender el orden público, sino la extinción de un pueblo. Cierto es que Israel tiene el suficiente desparpajo en las relaciones públicas para eliminarlo con un nivel de violencia más estadounidense que hitleriano. Éste es un genocidio más benigno, más blando, que representa a sus autores como víctimas...

¿Cita?


Leandro Bazano

[Anonymous]

Como evidentemente nunca, Uds. los gentiles, no entenderí n a nosotros los judios los convoco a la apertura ecuménica que propició Juan Pablo II y a abrir el diálogo con los hermanos mayores.
En ese sentido posteo otro texto que encontré de casualidad:

El estremecedor grito de dignidad de Mila 18

A sesenta años del aniquilamiento del Levantamiento del ghetto de Varsovia

Investigación periodística de Hugo Presman



                             En abril de 1999 se exhibieron en el Obelisco de Buenos Aires las fotos tomadas por un soldado nazi, en su día de licencia, del ghetto de Varsovia. Las mismas habían permanecidas ocultas, sin revelar durante más de cincuenta años. Las imágenes tenían una fuerza impresionante. Ninguno de los que las vimos podremos olvidarlas nunca. Chicos sentados en las veredas con el hambre traducido en su rostro. Muertos esqueléticos tirados en las calles, víctimas de la inanición y del tifus. Carros que transportaban los restos irreconocibles de lo que habían sido seres humanos. Gigantescas tumbas colectivas en el momento que se descargan los cadáveres. Una nena de edad indefinida, con su rostro cruzado por el miedo y el dolor, teniendo en su falda a un hermanito dormido o muerto, no se puede distinguir. El horror y la barbarie nazi en su expresión más descarnada. Fotografiada por el opresor. Ahí en Varsovia, la capital de la Polonia invadida. Donde residía la mayor cantidad de judíos de toda Europa.

                             El ghetto fue asentado el 16 de octubre de 1940, por lo que se les prohibió a los judíos establecerse fuera de una zona específica delimitada mediante la construcción de muros. En el verano de 1941, en un pequeño espacio de cuatro kilómetros de largo por dos de ancho se hacinaban 500.000 personas. El objetivo era el exterminio por hambre o enfermedad. Pero como el procedimiento era lento para la eficiente maquinaria asesina, se empiezan las deportaciones hacia el campo de concentración de Treblinka. Seis mil personas diarias salen de Umschlag Platz, la estación ferroviaria situada en el propio ghetto. En diez días de agosto, marchan por las calles del terreno cercado, rumbo al tren de la muerte, los niños de los jardines de infantes y de los orfelinatos. Al frente, acompañando a sus alumnos, va el celebre pedagogo Janusz Korczak. De las muchas epidemias que se provocaron entre los habitantes, la del tifus provocó cerca de 16.000 víctimas. Las enfermedades se debían sobre todo a la desnutrición. Los abastecimientos habían sido reducidos a tal punto que el hambre llegó a hacerse insufrible. Un periódico clandestino hablaba en el verano de 1942 en estos términos: “El cincuenta por ciento de la población se muere literalmente de hambre; el treinta por ciento padece el hambre de modo normal, y el quince por ciento no come lo suficiente”. Cuando el almanaque marca septiembre de 1942, sólo quedan en la capital polaca unos 36.000 judíos. Más de 260.000 fueron eliminados en apenas siete semanas. El 20 de abril era el cumpleaños de Adolfo Hitler. El regalo prometido para la ocasión era la muerte de todos los sobrevivientes.

                             En esa circunstancia, un grupo de jóvenes, tal vez recordando a La Pasionaria de la Guerra civil española, quien sostenía que “es mejor morir de pie que vivir de rodillas”, o quizás al propio Napoleón, quien decía que “cuando no queda ninguna otra posibilidad, hay una última salida, que es una muerte gloriosa”, deciden armarse para vender cara su vida. Empieza el aprovisionamiento de armas y alimentos sorteando las vallas a través de las cloacas. Todo lo que se consigue es precario. Pero los doscientos veinte combatientes conducidos por un joven de veinticuatro años llamado Mórdejai Anilevich, un sionista de izquierda del Hashomer Hatzair, deciden armarse ante la desesperación de lo vivido y en la esperanza de clavar una pizca de dignidad en un mundo asolado por la ignominia.

                             El 19 de abril de 1943 se inicia la ofensiva final contra la heroica resistencia. La batalla habría de durar cinco semanas. Una batalla perdida de antemano, pero que iba a dejar en claro que los judíos tenían el coraje y la decisión de realizar la primera rebelión ciudadana en la Europa ocupada. La aceitada maquinaria bélica alemana se puso en marcha subestimando a los que habían llevado sin resistencia a los campos de concentración y exterminio, que sembraron la vieja geografía con la hipócrita leyenda a su entrada: “el trabajo libera”. Era el 19 de abril y en el ghetto celebraban la Pascua Judía (Pésaj) que recuerda la huida de Egipto escapando de la esclavitud.

                             Ante la imprevista resistencia, los nazis recurrieron a la artillería pesada, a los tanques, a los aviones de bombardeo, a las ametralladoras y los lanzallamas, a explosivos, a gases asfixiantes y a perros de policía entrenados. Se inundaron las alcantarillas y se luchó refugio por refugio. El 8 de mayo, después de diecinueve días de batalla, más que la resistencia de países como Bélgica, Yugoslavia o Grecia, los invasores llegaron a la calle Mila 18 donde estaba emplazada la comandancia general de la Resistencia. Mórdejai Anilevich y Ringel Blum, símbolos de la gesta, con los pocos amigos sobrevivientes, se suicidaron antes de entregarse a los asesinos de su pueblo. Poco antes, Anilevich había escrito: “pude ver la defensa judía del ghetto, en toda su gloria y su grandeza”.

                             El filósofo Michel Foucault ha dicho: “El Levantamiento del ghetto de Varsovia reivindica la dignidad humana. Varsovia siempre tendrá su ghetto sublevado y sus cloacas pobladas de insurgentes”.

                             Paradojas de las miserias humanas. Hubo que descender a esas cloacas para forjar esta historia de coraje, porque la superficie estaba inundada por los ditritus de la intolerancia, el racismo, el odio al diferente. En ese escenario, demasiado parecido al infierno tan temido, doscientos veinte seres humanos honraron a la vida, con las armas en las manos, en nombre de los millones que no pudieron hacerlo, sin ninguna posibilidad de triunfo, en un estruendoso grito de dignidad.

http://www.agendadereflexion.com.ar/200 ... e-mila-18/




Leandro Bazano



P.S.: Como se han mezclado algunas cosas como judaismo, sionismo, semitismo, etc. quiero aclarar que mi admiración y adhesión al estado de Israel se funda en el reconocimiento a la voluntad de lucha que han  demostrado, más que en improbables títulos que justifiquen su existencia. El problema palestino es generado por los mismos arabes que se negaron al reconocimiento de cisjordania como su estado soberano, tal como aprobó las Naciones Unidas en 1948, y alimentado por la misma dirigencia palestina para seguir cobrando suculentas ayudas internacionales, aún a costa del hambre y sufrimiento de su pueblo. Por fin soy un convencido de que es imposible la convivencia civilizada con quienes predican valores contrarios a los de occidente, los cuales han demostrado ser los únicos que garanticen la prosperidad de los individuos, en ese sentido Israel es un faro de civilización en un mar de barbarie y atraso.

[Javito]

P.S.: Como se han mezclado algunas cosas como judaismo, sionismo, semitismo, etc. quiero aclarar que mi admiración y adhesión al estado de Israel[resaltar:9dqgzknz]se funda en el reconocimiento a la voluntad de lucha que han  demostrado, más que en improbables títulos que justifiquen su existencia[/resaltar:9dqgzknz].

O sea que si no hubieran sido derrotados los nazis vos estarias llevando la esvastica en una pancarta?

[Anonymous]

No, es lo mismo que pensar que porque en algún momento de la guerra fría medio mundo estaba en garras del comunismo habría que haber adherido a Moscú o Pekín.
La voluntad debe ir acompañada de la justicia de la causa y en este caso se la asigno a Israel.



Leandro Bazano

[coglites]

P.S.: Como se han mezclado algunas cosas como judaismo, sionismo, semitismo, etc. quiero aclarar que mi admiración y adhesión al estado de Israel[resaltar:1nahpef6]se funda en el reconocimiento a la voluntad de lucha que han  demostrado, más que en improbables títulos que justifiquen su existencia[/resaltar:1nahpef6].

O sea que si no hubieran sido derrotados los nazis vos estarias llevando la esvastica en una pancarta?

no es lo mismo la voluntad de luchar que vencer. o sea que si leandro quisiera ser nazi y llevar una pancarta con la esvastica (o como mierd@ se escriba esa cosa) le bastaría con reinvindicar la voluntad de luchar de los nazis (cosa que no se puede negar ni ahí; porque voluntad tuvieron).

la voluntad de luchar es independiente de la victoria o la derrota (sí, ya sé lo que dice clausewitz, pero no se trata de eso ahora) y creo, no lo sé, creo, que la elección de leandro no se basa en la admiración de la fuerza bruta, sino en la valoración de las ideas.

como siempre, la mía es una opinión más para contribuir a la confusión general.

[Elcordobes]

Leyendo todos los mensajes, le puedo decir que me siento MUY a gusto siendo miembro de este foro. Muybueno el tema tratado.

[Anonymous]

Sin animo de sembrar discordia ; me pregunto : Quien fue el fundador del terrorismo moderno ????  Que pasa que los hijos de la reina victoria no se quejaron de sus bajas en PALESTINA  a manos del HAGANA ?????  Por supuesto como se iban a quejar si era parte del plan de los aliados!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Con que autoridad se critica hoy acciones terroristas , si el estado fundado estuvo basado en ellas ???????????????

[Javito]

Sin animo de sembrar discordia ; me pregunto : Quien fue el fundador del terrorismo moderno ????  Que pasa que los hijos de la reina victoria no se quejaron de sus bajas en PALESTINA  a manos del HAGANA ?????  Por supuesto como se iban a quejar si era parte del plan de los aliados!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Con que autoridad se critica hoy acciones terroristas , si el estado fundado estuvo basado en ellas ???????????????

"Haras la guerra mediante el engaño".
http://es.wikipedia.org/wiki/Irg%C3%BAn

[Anonymous]

Pelucon estimado : a esta altura del campeonato , deberias saber que la guerra es un acto heroico , por opresion , o por revancha a antiguas restriciones. Depende a que PUEBLO O NACIONALIDAD  ofendas , para que te den el contenido.

[Javito]

Pelucon estimado : a esta altura del campeonato , deberias saber que la guerra es un acto heroico , por opresion , o por revancha a antiguas restriciones. Depende a que PUEBLO O NACIONALIDAD  ofendas , para que te den el contenido.

Vos no se donde aprendiste sobre la guerra.
Estimo que en el palacio de la risa, por lo que decis.
La guerra se hace por negocio.
Ponele el disfraz que quieras pero la razon es esa.

[Anonymous]

Aquellos que en lechos tibios durmieron toda su vida, poco pueden ,siquiera permitirse opinar de lo que es la guerra.
Que notable , tomar un cafe en un boliche , y hacer un mundo acerca de enfrentamientos belicos!!!!!!!!!!!!!!!!

[Javito]

Aquellos que en lechos tibios durmieron toda su vida, poco pueden ,siquiera permitirse opinar de lo que es la guerra.
Que notable , tomar un cafe en un boliche , y hacer un mundo acerca de enfrentamientos belicos!!!!!!!!!!!!!!!!

Si para vos la unica lucha es la de las trincheras o la de la cantina de oficiales...

Dios mueve al jugador y éste, la pieza. ¿Qué Dios detrás de Dios la trama empieza? -J. L. Borges-

Al soldado se lo entrena para eso, para que no vea mas alla, esta programado para eso, se entrega a su labor con valentia, coraje, honor.
Si tuviera una chispa mas de cerebro o entendimiento, comprenderia que no es mas que un mandadero de un poder mas grande al que poco le interesa su entrega.

[Anonymous]

Si bien es verdad, que se instruye al soldado para que su entrega a la PATRIA (revierto el orden, HONOR-CORAJE-VALENTIA) No hace falta chispa. Puesto que somos mandaderos de lo mas grande que existe...LA PATRIA . y  quien no lo entienda , DIOS y la PATRIA se lo demanden.

[Javito]

Si bien es verdad, que se instruye al soldado para que su entrega a la PATRIA (revierto el orden, HONOR-CORAJE-VALENTIA) No hace falta chispa. Puesto que somos mandaderos de lo mas grande que existe...LA PATRIA . y  quien no lo entienda , DIOS y la PATRIA se lo demanden.

Eso es lo que hacen, o lo que creen que hacen.
Pero no, no sirven a la Patria, si asi fuera hoy las cosas no serian como son.

[Anonymous]

Por supuesto que se sirvio a la PATRIA. Pero si las cosas estan como estan es probvlema de USTEDES. Los que votaron lo POLITICAMENTE CORRECTO. Dejen de ser HIPOCRITAS y haganse cargo. Oes que esperan un golpe militar, para contrarestar su cobardia ????????????

[Javito]

Por supuesto que se sirvio a la PATRIA. Pero si las cosas estan como estan es probvlema de USTEDES. Los que votaron lo POLITICAMENTE CORRECTO. Dejen de ser HIPOCRITAS y haganse cargo. Oes que esperan un golpe militar, para contrarestar su cobardia ????????????

Ya tuvimos varios golpes militares y bastantes decadas con militares al mando (Peron era monje budista?).
Y el resultado lo estas viendo, "algo" no quedo bien.
Pero no iba a eso, yo digo y sostengo que en las proclamas, las guerras son como decis vos, porque la idea es que se vea asi.
Y a pesar que se proclama una cosa, se sirve a otra.
Ojo, generalizar es malo.
Hablo de la guerra de, ponele, un par de siglos para acá, que aun esta "fresca".
Quien fomenta, planea, digita y financia las guerras?
Algun "Patriota"?
No creo.
Si pensas asi, es que te quedaste muy corto, hay que ver mas alla!
Preguntate siempre: "qui prodest?"

Pd: mi voto vale lo mismo que el tuyo.

[Anonymous]

Quien se educo y formo para servir a su NACION  no pregunta tonterias. Repito Juzgen desde lechos tivios que es defender la PATRIA. El dia que los proyectiles sumben sus delicados oidos , probablemente entiendan ((((Luego de haberse cagado encima))) Lo que es haberse formado para defender la PATRIA. Pero realmente es predicar en el desierto. y Como dijo un conocido....... BUENAS NOCHES. Bueno pero como soy normal y no estupido , digo , hasta luego..............

[Javito]

Quien se educo y formo para servir a su NACION  no pregunta tonterias. Repito Juzgen desde lechos tivios que es defender la PATRIA. El dia que los proyectiles sumben sus delicados oidos , probablemente entiendan ((((Luego de haberse cagado encima))) Lo que es haberse formado para defender la PATRIA. Pero realmente es predicar en el desierto. y Como dijo un conocido....... BUENAS NOCHES. Bueno pero como soy normal y no estupido , digo , hasta luego..............

Te seguis yendo por las ramas.
O vos te pensas que los unicos que se educaron y formaron para servir a su nacion son los milicos nada mas?
Y te puedo contar de un par de milicos que se cagaron bastante en la nacion si queres.
O que son los unicos que dan la vida por la patria o los unicos que tienen honor?
Sabes lo que opino del honor que tienen los esbirros de la comandante teresa?
Queda aun pendiente el debate sobre el tema principal, que no es este.

[Anonymous]

Te equivocas pibe , la comandante teresa es un tereso, el honor es otra cosa. Cuando hayas vivido lo suficiente te daras cuenta.Pero estas emjpeñado en hacerte el tonto.  Bueno alla vos. ...................Sigan votando boludeces, y luego no golpeen las puertas de los cuarteles como hicieron durante toda su vida. Hoy en los cuarteles  NO HAY SOLDADOS. Hay lo que Uds. hicieron.

[Javito]

Te equivocas pibe , la comandante teresa es un tereso, el honor es otra cosa. Cuando hayas vivido lo suficiente te daras cuenta.Pero estas emjpeñado en hacerte el tonto.  Bueno alla vos. ...................Sigan votando boludeces, y luego no golpeen las puertas de los cuarteles como hicieron durante toda su vida. Hoy en los cuarteles  NO HAY SOLDADOS. Hay lo que Uds. hicieron.

Seguis evadiendo el tema.
Yo (que no recibi el honor en un cuartel), renuncie a obedecer ordenes o tener nada que ver con ciertos jefes.
Hoy dia, me siento orgulloso de haberlo hecho.
Ahora si me acomodo con el tereso, soy tereso ¿te queda claro? y no hay honor en obedecer a alguien que no lo tenga.
Los que golpearon las puertas de los cuarteles lo hicieron para defender su quintita (que era la misma de los que manejaban los cuarteles, estudiate por ejemplo, "la revolucion del parque" y si te dá, lee la verdadera historia tras la historia).
Si hoy estuviera en condiciones de ser soldado, no lo seria a las ordenes de la comandante teresa.
Mucha responsabilidad de esto les cabe a los que hicieron de un servicio militar obligatorio una "colimba", años luz siempre de un servicio militar profesional.
"Uds" somos "nosotros" a menos que te creas en otro nivel.
(Te gusta mas asi, no tan "politicamente correcto"?, disfrutalo!)