Información de recarga

[GKawa]

El Sábado fuí a probar una receta nueva con puntas de 124 gr y 3gr de W231. No quiero hablar de ese tema...
No me fue tan mal. Salieron todas, salieron para adelante, pegaron en el blanco, no dispersaron atrozmente. Pero una cada 8 o 9 tuvo falla de extracción.
Lo que sí les puedo decir, no el mejor método para determinar el límite bajo o cualquier otro límite.

Pensando en eso, y en la falta de buenas tablas de recarga, se me ocurrió que la tabla de recarga posta, con datos adecuados a nuestro mercado, está acá. Y quizás en otros foros pero rastreármelos todos es muy trabajoso.
Si junto los datos de las recargas que hayan hecho, con o sin crony pero si es con mejor, puedo armar algo mejor que una tabla de recarga. Puedo modelar un universo de sabiduría global!
Hay que ser grandilocuente para entusiasmar a la gente en un proyecto pelotudo... algo que aprendí de los socialistas...

Pero volviendo al tema. La tabla de recarga de los fabricantes es buena, es útil y es una excelente guía. La tabla de los resultados obtenidos empíricamente ayuda para ir más allá. No de los límites si no más allá en la búsqueda del punto que uo quiere.
No hay manera de modelarlo físicamente. Como determinar la curva exacta de presión en base a la cantida de gases generados, etc. etc. Estadísticamente se puede obtener una curva o una banda de la relación entre los parámetros de la recarga.

Sin ponerse loco, hay demasiados factores. Me limitaría (y acá escucho opiniones) a peso de punta y carga, para las curvas básicas, y OAL, crimp para las ampliadas.

Antes que empiecen a tirar datos. quisiera saber si hay interés y que es lo que hay disponible. No tiene sentido hacer un análisis así si no hay una muestra estadísticamente significativa.
Mi plan por ahora es montar todo en una planilla. Dudo que pueda conseguir tanta información que exceda una planilla.

La ficha básica sería

- Calibre (me interesa el 9 pero no me molestaría armar para todos porque es el mismo laburo)
- Punta (peso, tipo, marca)
- Pólvora (marca, peso)
- OAL (habría que ver como manejar esto porque a los efectos de las curvas me interesa más la inserción de la punta en la vaina que el OAL en sí mismo)
- Crimp (marca del die de armardo y crimp si hubiera)
- Velocidad medida (con el largo de cañón utilizado)
- Apreciación (como referencia, picante, normal, suave, fallas)

En resumen, la idea es armar una base con esto y una interfaz que permita ver curvas de carga/velocidad pudiendo fácilmente filtrar por punta/oal/etc y ver no solo la nube de datos si no también la curva interpolada y curvas auxiliares de máximo/mínimo y desviación estandar (como para descartar fácilmente puntos singulares).


Comenten que opinan. Mientras tanto veo si puedo ir armando algo más entendible.

[MarcosRodriguez]

Lo que opino es... DE DONDE CORNO SACASTE ESA CARGA TAN BAJA????
De cualquier propelente de arma corta, 3 grs es demasiado POCO....
Agradece que salieron del caño!

Aporto lo mio!... 45 ACP, punta RNHP de 230 grs, plomo desnudo aleado con zinc, 5 grs de A2... 800 fps en mi Star mas conocida como "tumbachanchos"... (yo le digo "la negra") Lamento no tener datos de calibres "intrascendentes", como el 9 mm!

[GustavoMarcelo]

3 grains de w231 es la carga para el 380 con una punta de 95 grains,para la punta de 124 una carga normal andaría en 4.2 4.3,teme en cuenta que de A 2 lleva entre 4 y 4.2....

[EL ITALENSE]

Coincido con GustavoMarcelo... 3 Gns es lo que uso en .380... Es como dijeron, muy poco y x eso tenés fallas de de expulsión de la vaina... 4,2 es lo que uso con W231 aunque me gusta más la punta de 135 Gns (MQ) con la cual uso 3,6 largo total del cartucho armado 28,5 ya que son más "gorditas" que las de 124 Gns... No tengo chrony así que no idea de la velocidad pero andan muy muy bien ... Para el laburo de colocar los fulminantes prefiero toda la vida los SP... Últimamente me hicieron llorar los Imaz... Muy duros y desparejos... Abrazo guerrero.
Gustavo.-

[1909]

yo tenia una  FM .45 con resortes para tirar cargas suaves ... 4.1 gr de A2 en puntas de 200 gr

NO SE COMO ANDUBO TU PISTOLA CON 3 GR ...

( no le habrás puesto la pólvora de anibal ??? la efedrina 4350 ??? )

[germany.yeah]

En ese tipo de puntas  (124gn teflonadas) lleva 4.2 , 4.4 de w231 y queda un lindo disparo.
Tengo problemas de expulsion a veces , pero es por que las vainas estan un poco echas mierda y la glock ( al ser nueva ) no le cabe la basura , a la bersa le metia SP y andaba igual

Lo que arme ultimamente fue :

Punta 130gn MQ cobreada.
3.6 o 3,8 de w231
28.5 OAL

Punta 124 MQ
4.4 de w231
28.5 OAL
Factory Crimp

(Carga que le gusta a la Glock )


Nunca un drama , salen todas y agrupa bien.

[40sw]

Lamento no tener datos de calibres "intrascendentes", como el 9 mm!

Jajajajaaaa!!!!!! Calibre maricón!!!!!!

[EL ITALENSE]

Jajajajaaaa!!!!!! Calibre maricón!!!!!!

jajajajajaja pero yo no le pondría el pecho... y menos con una punta hueca...

[GKawa]

Digo yo... cuál es la parte de "no quiero hablar de eso" que no se entiende...   

SÍ!! es bajo. Ya lo sabía cuando lo hice. Tampoco es para tanto. No salieron de casualidad, no las cargué a 1 gr. Hay todo un rango de condiciones indeseables antes de quedarte con una punta en el cañón. La recomendación mínima es de un cartucho confiable con una performance de uso práctico. De hecho, no pegaron nada mal con 3 gr, esperaba que cayeran un poco o dispersaran mucho. Salvo las fallas de extracción, que no fueron tampoco terribles, 10% por ponerle un número, es un tiro suave sin nada que objetarle. Tengo objeciones pero son menores y si empezamos con eso acá nunca los voy a encarrilar en el objeto del post... Si hubiera sido una pistola con corredera un toque más liviana ni estaríamos hablando del tema.
En fin... digamos que soy como Amudsen. Fuí más allá de los límites conocidos y volví para decirles que no se gasten, no hay nada para ver por allá 

El post no era acerca de esto. No sé para que lo incluí, era lo que tenia en mente cuando se me ocurrió lo de la tabla de recarga. Veo que tampoco se entiende "antes de empezar a tirarme datos"!!!!!
La pregunta concreta es para determinar si es un proyecto viable. SI hay datos suficientes para tener una tabla representativa, si hay gente dispuesta a aportar datos, si falta algo que pueda ser de uso que no se me haya ocurrido.

[cadetito]

El proyecto tiene buena pinta. Yo a lo mejor agregaría si la carga entra comprimida o no (o si usa algún tipo de 'relleno', aclarar qué tipo), porque dependiendo de la pólvora puede pasar, vale para calibres cortos o largos creo (el relleno sólo para los largos, obvio). A lo mejor se podría agregar largo de punta además del peso, sobre todo para calcular la inserción si ese valor no está disponible (tenes OAL y largo de punta y sale fácil si sabes lo que mide la vaina).

[MarcosRodriguez]

Digo yo... cuál es la parte de "no quiero hablar de eso" que no se entiende...   

SÍ!! es bajo. Ya lo sabía cuando lo hice. Tampoco es para tanto. No salieron de casualidad, no las cargué a 1 gr. Hay todo un rango de condiciones indeseables antes de quedarte con una punta en el cañón. La recomendación mínima es de un cartucho confiable con una performance de uso práctico. De hecho, no pegaron nada mal con 3 gr, esperaba que cayeran un poco o dispersaran mucho. Salvo las fallas de extracción, que no fueron tampoco terribles, 10% por ponerle un número, es un tiro suave sin nada que objetarle. Tengo objeciones pero son menores y si empezamos con eso acá nunca los voy a encarrilar en el objeto del post... Si hubiera sido una pistola con corredera un toque más liviana ni estaríamos hablando del tema.
En fin... digamos que soy como Amudsen. Fuí más allá de los límites conocidos y volví para decirles que no se gasten, no hay nada para ver por allá 

El post no era acerca de esto. No sé para que lo incluí, era lo que tenia en mente cuando se me ocurrió lo de la tabla de recarga. Veo que tampoco se entiende "antes de empezar a tirarme datos"!!!!!
La pregunta concreta es para determinar si es un proyecto viable. SI hay datos suficientes para tener una tabla representativa, si hay gente dispuesta a aportar datos, si falta algo que pueda ser de uso que no se me haya ocurrido.

Mira, loco, te entiendo todo perfectamente, lo que no entiendo es... gente que ap'orte datos DE QUE???
en forma especifica, que es loq ue queres hacer? saber cual es la carga mas baja que cicle normalmente en una pistola "X"?...
No se entiende...

[yunke]

El Sábado fuí a probar una receta nueva con puntas de 124 gr y 3gr de W231. No quiero hablar de ese tema...
No me fue tan mal. Salieron todas, salieron para adelante, pegaron en el blanco, no dispersaron atrozmente. Pero una cada 8 o 9 tuvo falla de extracción.
Lo que sí les puedo decir, no el mejor método para determinar el límite bajo o cualquier otro límite.

Pensando en eso, y en la falta de buenas tablas de recarga, se me ocurrió que la tabla de recarga posta, con datos adecuados a nuestro mercado, está acá. Y quizás en otros foros pero rastreármelos todos es muy trabajoso.
Si junto los datos de las recargas que hayan hecho, con o sin crony pero si es con mejor, puedo armar algo mejor que una tabla de recarga. Puedo modelar un universo de sabiduría global!
Hay que ser grandilocuente para entusiasmar a la gente en un proyecto pelotudo... algo que aprendí de los socialistas...

Pero volviendo al tema. La tabla de recarga de los fabricantes es buena, es útil y es una excelente guía. La tabla de los resultados obtenidos empíricamente ayuda para ir más allá. No de los límites si no más allá en la búsqueda del punto que uo quiere.
No hay manera de modelarlo físicamente. Como determinar la curva exacta de presión en base a la cantida de gases generados, etc. etc. Estadísticamente se puede obtener una curva o una banda de la relación entre los parámetros de la recarga.

Sin ponerse loco, hay demasiados factores. Me limitaría (y acá escucho opiniones) a peso de punta y carga, para las curvas básicas, y OAL, crimp para las ampliadas.

Antes que empiecen a tirar datos. quisiera saber si hay interés y que es lo que hay disponible. No tiene sentido hacer un análisis así si no hay una muestra estadísticamente significativa.
Mi plan por ahora es montar todo en una planilla. Dudo que pueda conseguir tanta información que exceda una planilla.

La ficha básica sería

- Calibre (me interesa el 9 pero no me molestaría armar para todos porque es el mismo laburo)
- Punta (peso, tipo, marca)
- Pólvora (marca, peso)
- OAL (habría que ver como manejar esto porque a los efectos de las curvas me interesa más la inserción de la punta en la vaina que el OAL en sí mismo)
- Crimp (marca del die de armardo y crimp si hubiera)
- Velocidad medida (con el largo de cañón utilizado)
- Apreciación (como referencia, picante, normal, suave, fallas)

En resumen, la idea es armar una base con esto y una interfaz que permita ver curvas de carga/velocidad pudiendo fácilmente filtrar por punta/oal/etc y ver no solo la nube de datos si no también la curva interpolada y curvas auxiliares de máximo/mínimo y desviación estandar (como para descartar fácilmente puntos singulares).


Comenten que opinan. Mientras tanto veo si puedo ir armando algo más entendible.

Estamos hablando de Winchester 231 importada o Stopping Power 231? Digo esto porque tengo mis serias dudas de que sea exactamente la misma polvora.
El año pasado compre dos cuñetes de SP 231 y con el primero anduvo todo joya. El segundo fue un desastre. Muy desparejo. Tiros fuertes, otros muy fuertes, otros suaves. Los dos cuñetes con el mismo numero de lote.
Te cuento esto porque por que quizas por ahi viene el hecho de que hayas puesto 3 gr de polvora y el tiro haya salido igual...
He usado muchas veces 231 y nunca habia tenido tandas tan desparejas.
Les mande mail varias veces a los forros de Stopping Power para que me pasen las tablas y jamas repondieron. Por suerte nunca mas voy a comprar esa polvora de mierda. Prefiero esperar por la FM, que a pesar de ser $50/$70 mas cara, es mas limpia y mas super estable.
Volviendo a "mi opinion": Vas a laburar al pedo. 

[DANIEL VERNA]

 perdon , arranque nuevamente con las recargas despues de  casi tres años K sin trabajo o con trabajo marginal.
x suerte tengo guardadas una cantidad de recargas que me quedaron con pólvora importada para diferentes calibres, pero solo para resistir en el polígono unos 60 dias 
yo me hice en su momento mi propia tabla con putas y cargas que funcionan bien en los calibres convencionales como 9,40,357,44m,3006 y 45acp,nunca una pólvora importada me fallo, por lo del que la 231 le anduvo mal intuyo que al no tener mas, stopping power pudo haber  vendido pólvora de 2ª como es el caso de las municiones de puta azul que nuca pegan igual, no recuerdo la marca , pero las examine detalladamente para ver x q nunca funcionaban igual y me encontré con que la pólvora era de cuarta, mirada con  aumento  tiene partículas totalmente desiguales granos enteros granos partido y polvo una real merda...
x ahi con la 231 esta pasando algo similar.
por lo de las tablas siendo que lo único uqe hay es pólvora nacional no tiene mucho sentido ya que nuca un late es igual al otro , a la unica forma es probar cada vez que cambia el lote... esto es Argentina Sres. aca nada mantiene una linea y cuando aprendes las respuestas te cambian las preguntas.
a veces lo que era bueno se torna malo y lo malo se torna peor , pocas veces vi en mis 50 que algo mejore la calidad aca.
en lo particular me gustaría saber si alguien logro alguna recarga decente para 357 con alguna fórmula extraña porque lo que podes hacer con UW200 es un pedorro tiro que nada tiene que ver con la pólvora magnum 296 o alliant, por ahí agregando patitas de araña viuda o algún gualicho alguien logró algo mejor , quisiera saber las experiencias.
tan difícil es para nuestra prestigiosa fábrica de pólvoras deportivas y elementos controlados hacer algo que se asemeje a la pólvora magnum que ya tiene mas de 60 años en el mercado??

[McGraw]

Hola Gkawa
Apoyo el tema y colaboraría con algunas pruebas en varios calibres. Supongo que será bueno usar el 9 mm porque es el más popular y tendrá seguramente cantidad de variables.
Es correcto lo la medida del seating deph, ya que las diferentes formas de balas dan diferentes volúmenes con el mismo largo total.
Quedo a tu disposición.
Abrazo
McGraw

[LJV]

Hola, la idea es muy buena y aca vas a encontrar algo similar que en muchas oportunidades me fue util http://www.handloads.org/loaddata/default.asp?Caliber=357%20Magnum&Weight=158&type=Handgun&Order=Powder&Source=

[Sixgunner]

Entré a comentar exactamente lo que dice LJV más arriba.

El proyecto parece, en escencia, idéntico en concepto a la página web Handloads.com, que en su apartado de Databases da un sinnumero de combinaciones por calibre, todas filtrables por calibre, propelente, punta, peso, etc.

Si bien es muy útil, en lo personal prefiero manejarme con las tablas de fabricantes, ya que en las de Handloads.com suele haber resultados muy diferentes según su autor (los cuales además, son de usuarios individuales cuya experiencia en recarga es desconocida).

Saludos.

[GKawa]

Mira, loco, te entiendo todo perfectamente, lo que no entiendo es... gente que ap'orte datos DE QUE???
en forma especifica, que es loq ue queres hacer? saber cual es la carga mas baja que cicle normalmente en una pistola "X"?...
No se entiende...

No. Lo de la carga baja es anecdótico. Obviamente sería un dato disponible.

Las tablas de recarga tienen un dato o dos. Te dan dos puntos fijos basados casi siempre en insumos que nosotros no disponemos. Esos puntos fueron medidos por ellos y no te dan la medición completa, te sacan la conclusión. Si vos analizás un volumen grande de datos experimentales, podés tener una curva (una nube idealmente angosta) con la que trabajar donde podés determinar donde posicionarte para estar donde vos querés.
Se me ocurre que esos datos están acá.

Si bien es muy útil, en lo personal prefiero manejarme con las tablas de fabricantes, ya que en las de Handloads.com suele haber resultados muy diferentes según su autor (los cuales además, son de usuarios individuales cuya experiencia en recarga es desconocida).

Voy a ver esa página. El tema de puntos singulares se considera en estadística. En un caso como éste tenés que considerar que no hay metodología ni supervisión. Tenés que creer a priori en los reportes que tenés y asumir que se cumplen condiciones mínimas de conssitencia de las mediciones. Ahí es donde pesa el volumen de datos. Si hay una verdadera correlación entre dos parámetros, los puntos singulares te van a quedar afuera a primera vista.
Si no hay suficientes datos o no hay una correlación, no tenés manera de separarlos pero tampoco tenés información relevante para el problema que estás analizando. La otra es que tengas un porcentaje muy alto de datos malos...

[GKawa]

Hola, la idea es muy buena y aca vas a encontrar algo similar que en muchas oportunidades me fue util http://www.handloads.org/loaddata/default.asp?Caliber=357%20Magnum&Weight=158&type=Handgun&Order=Powder&Source=

Lo básico es exactamente eso. En esa página no están haciendo análisis y el volumen de datos es muy bajo para eso. Encima, ellos tienen mucha variedad de insumos lo que complica generar volumen. Casi no hay datos para la misma combinación punta/pólvora.

[Trabucos]

La idea es buena, a lo largo de la vida uno va probando cargas, puntas y pólvoras.
Con respecto a las cargas bajas, hace unos tres años, cuando mi hijo se pudrió de tirar con pistola 22 LR y quería pasar a algo más contundente hice la misma prueba, w231 con 3 grains para 38sp de cañon 4" y encima puntas de 130 grains de 9 mm. Al segundo tiro plomo trabado en cañon. Como era consciente de lo que podía pasar solucione con la baqueta, guarde las recargas, las desarme y le hice cargas livianas con datos de tabla con puntas de 158 y 3,5 grains (0,5 por arriba del mínimo) de 231. Esta bien probar, siempre con cuidado. Prefiero probar para abajo y controlar tiro a tiro que probar cargas superiores a las tablas.

[GKawa]

Prefiero probar para abajo y controlar tiro a tiro que probar cargas superiores a las tablas.

Eso ni dudarlo. Sabía en lo que me estaba metiendo y las probé cargando de a una y chequeando el cañón. Después de las primeras hice un par de series con el cargador pero donde no veía claramente un impacto paraba y revisaba.

Traté de mantenerme concentrado hasta que alguien se pudo a tirar con una Sistema al lado y entre la nostalgia y las ganas perdí el foco

[MarcosRodriguez]

No. Lo de la carga baja es anecdótico. Obviamente sería un dato disponible.

Las tablas de recarga tienen un dato o dos. Te dan dos puntos fijos basados casi siempre en insumos que nosotros no disponemos. Esos puntos fueron medidos por ellos y no te dan la medición completa, te sacan la conclusión. Si vos analizás un volumen grande de datos experimentales, podés tener una curva (una nube idealmente angosta) con la que trabajar donde podés determinar donde posicionarte para estar donde vos querés.
Se me ocurre que esos datos están acá.
Voy a ver esa página. El tema de puntos singulares se considera en estadística. En un caso como éste tenés que considerar que no hay metodología ni supervisión. Tenés que creer a priori en los reportes que tenés y asumir que se cumplen condiciones mínimas de conssitencia de las mediciones. Ahí es donde pesa el volumen de datos. Si hay una verdadera correlación entre dos parámetros, los puntos singulares te van a quedar afuera a primera vista.
Si no hay suficientes datos o no hay una correlación, no tenés manera de separarlos pero tampoco tenés información relevante para el problema que estás analizando. La otra es que tengas un porcentaje muy alto de datos malos...

OK! entendido! entonces era como yo pensaba nomas...
Ahi te tire un dato recontra probado en 45 ACP...
De 9 mm NI LA MENOR IDEA!

[Trabucos]

Eso ni dudarlo. Sabía en lo que me estaba metiendo y las probé cargando de a una y chequeando el cañón. Después de las primeras hice un par de series con el cargador pero donde no veía claramente un impacto paraba y revisaba.

Traté de mantenerme concentrado hasta que alguien se pudo a tirar con una Sistema al lado y entre la nostalgia y las ganas perdí el foco

Jaja, La próxima que nos cruzamos y la lleve a tirar,  tenés unos tiros asignados

[GKawa]

Jaja, La próxima que nos cruzamos y la lleve a tirar,  tenés unos tiros asignados

Agradezco el convite.
Lo mío va más allá. La tendría que haber comprado hace rato pero a todas las dejé pasar. Siempre pensando que no es algo de uso práctico y no es manera de gastar la guita. Son reflejos condicionados por toda una vida de crisis.   

[LJV]

Agradezco el convite.
Lo mío va más allá. La tendría que haber comprado hace rato pero a todas las dejé pasar. Siempre pensando que no es algo de uso práctico y no es manera de gastar la guita. Son reflejos condicionados por toda una vida de crisis.   

No te imaginas a cuantos nos pasa lo mismo

[MarcosRodriguez]

No te imaginas a cuantos nos pasa lo mismo

puffffffffffffff....!!! Nos toca a todos creo!
Yo me decidi porla 45 hace años, no creo que haga falta mas! Nii loco la cambio por ningun otro arma...
Ni calibre...
Aca sirve y mucho! por ahi alla no, por lo menos para lo que quieren un arma corta "all terrain"... pero queseyo, con dos guerras mundiales encima... mepa que la 45 andaria che!