Fusil a cerrojo o semiauto?

chotman · Mayo 10, 2016, 04:22:34 PM

Otra vez... vamos por los fusiles ahora!!!!
Bueno es un chiste, a pesar del titulo similar al tema de la escopeta esto que voy a escribir es mas una duda que una encuensta.

Resulta que hace un tiempo no se por que (ni que) estaba buscando por ahi y lei en algun lugar que las armas para tiro de presicion generalmente son a cerrojo por ser mas precisas que las semiautomaticas. Y esto se debia a que las armas a cerrojo al no tener partes que se mueven automaticamente luego de que se produce el disparo hace que el arma sea mas certera.

Para mi tiene sentido, ustedes que opinan?
Pueden tambien ampliar el concepto/duda?

saludos,
chot.

EL ITALENSE · Mayo 10, 2016, 04:45:17 PM

Cita de: chotman en Mayo 10, 2016, 04:22:34 PM
Otra vez... vamos por los fusiles ahora!!!!
Bueno es un chiste, a pesar del titulo similar al tema de la escopeta esto que voy a escribir es mas una duda que una encuensta.

Resulta que hace un tiempo no se por que (ni que) estaba buscando por ahi y lei en algun lugar que las armas para tiro de presicion generalmente son a cerrojo por ser mas precisas que las semiautomaticas. Y esto se debia a que las armas a cerrojo al no tener partes que se mueven automaticamente luego de que se produce el disparo hace que el arma sea mas certera.

Para mi tiene sentido, ustedes que opinan?
Pueden tambien ampliar el concepto/duda?

saludos,
chot.

Yo tambien pienso lo mismo CHOT... pero... y las Barrett...??? Kionda...???

chotman · Mayo 10, 2016, 04:52:00 PM

y la verdad no se... hay unos cuantos fusiles semiautomaticos que sin ser el barret tambien se usan para tiros de precision. pero el otro dia me acordaba de eso que habia leido y quise posetarlo a ver que opina el resto.

o sera que quizas la teconologia avanzo tanto que ya no hay diferencia entre uno y otro?

condicionuno · Mayo 10, 2016, 05:59:58 PM

Cita de: chotman en Mayo 10, 2016, 04:52:00 PM
y la verdad no se... hay unos cuantos fusiles semiautomaticos que sin ser el barret tambien se usan para tiros de precision. pero el otro dia me acordaba de eso que habia leido y quise posetarlo a ver que opina el resto.

o sera que quizas la teconologia avanzo tanto que ya no hay diferencia entre uno y otro?

Me parece que por ahi va la cosa. Hace unos años ya, las 1911 que hace Ed Brown (http://www.edbrown.com/customhandguns.htm) tenian una garantia de 1 pulgada a 50 metros...y estamos hablando de pistolas! Yo creo que un AR15 de Wilson combat debe andar pelo a pelo con un buen rifle a cerrojo...

chotman · Mayo 10, 2016, 06:08:54 PM

bien, eso podria ser.
sin embargo creo que son casos extremos, hablamos de un barret, de una 1911 de 1ra linea.
a ver como podriamos hacer una comparacion justa en el cual pudiera aplicarse esta teoria que lei hace un tiempo.

digamos, si uno piensa en un sniper piensa o al menos yo en un chabon con un rifle de palanquita (que tecnico, no?) y no en uno que tiene una M16.
si la diferencia hoy en dia no es tanta entre ambas plataformas en algun momento si la hubo y es en ese momento en el que me gustaria saber los motivos por el cual uno era mas preciso que otro.

EL ITALENSE · Mayo 10, 2016, 06:57:37 PM

Creo que también debe influir la pérdida de gases del mecanismo de un sistema y otro... Mientras que en el de cerrojo todo va hacia adelante, en un sistema semi auto no... Estoy suponiendo todo esto, no lo sé a ciencia cierta... En el Foro seguro hay gente que la tiene clarísima en este tema y espero que me corrija...

calibre22magnum · Mayo 10, 2016, 07:52:46 PM

¡Qué lindo tema! Me estaba taladrando el seso, y paso a comentarles.
Hace unos días incorporé una carabina .22 Marlin mod. 60, la que tiene el cargador de tubo debajo del cañón, con "14 municiones", en excelentes condiciones.
También me atraía más la de cerrojo, por ser muy parecida a los viejos fusiles y esa aureola legendaria que los adorna. Y mucho no me atraía la semi.
Pero en un frío y efectivo análisis de funcionalidad, llegué a las siguientes conclusiones:
En las semi para el segundo disparo y sucesivos (muy importante) no hay que desarmar la posición aunque sea mínima y permite ser más efectiva .
Esta carabina ya la conocía y la había probado, a 50 metros, sentado y con apoyo, (para establecer precisión, nada más, yo me abstengo

) , y pasaban los disparos por el mismo agujero (öptica Weaber 2,5 - 7 X 32), manteniendo la misma posición, salvo el movimiento del dedo índice, sin perder el objetivo.
En la comparación, la velocidad de disparo de la semi es muy superior a la de cerrojo.
Seguramente habrá otras opiniones, que resultarán interesantísimas.

Saludos

yunke · Mayo 10, 2016, 10:01:23 PM

Cita de: EL ITALENSE en Mayo 10, 2016, 06:57:37 PM
Creo que también debe influir la pérdida de gases del mecanismo de un sistema y otro... Mientras que en el de cerrojo todo va hacia adelante, en un sistema semi auto no... Estoy suponiendo todo esto, no lo sé a ciencia cierta... En el Foro seguro hay gente que la tiene clarísima en este tema y espero que me corrija...

Creo que por aca viene el meoyo del asunto, gases contra partes moviles. Y ademas el avance tecnologico. Ademas supongo que el Barrett no es el mejor ejemplo porque hasta donde entiendo no es accionado por gases. El cañon entero va hacia atras y hacia adelante para expulsar y alimentar. De hecho hace unos dias que anda dando vueltas por el facebook un gif animado de la accion del barret.

acata: http://funnyjunk.com/Barret+50+cal+i+think/funny-gifs/5377365

MarcosRodriguez · Mayo 10, 2016, 10:26:07 PM

El tema es la concepcion del sistema en si, partes moviles, movimientos parasitos de un cerrojo que va y viene, que atentan contra la precision!
de mas esta decir que en un fusil con una bala que desde el momento de presionar la cola disparadora hasta el impacto pasa 1/16 de segundo... mucho no influye el mecanismo en la precision! es menos que un parpadeo!
De todas formas, las armas de bloque cerrado (como el tikka) tienen fama de ser mas precisos por tener mas rigidez el mecanismo a diferencia de las acciones abiertas que se "tuercen" durante el disparo, o esa es la teoria! que me parece bastante acertada
Yo que quieren que les diga??? toda la teoria se va al caño cuando tiras con un Garand 308 (cañon Beretta) con mira telescopica y a 100 mts haces un agujero de 1,5 cm de diametro!

Poca diferencia con los mejores rifles de cerrojo!

380 · Mayo 11, 2016, 07:59:09 AM

Te la hago facil!!!!! jaja Viste sniper Americano?

El muchacho este, que algo pegaba, no uso nunca algo semi, siempre a cerrojo, teniendo infinitas posibilidades desde dinero y armamento de las FFAA de EEUU, no es justamente como aca problema de dinero y disponibilidad.
Cuanto menos partes móviles, menos movimientos y perdida de precisión.

Rifle McMillan TAC 338A

SOCOM MK 13

Rifle de francotirador M40A1

Rifle M40A3

Estos son los fusiles que este muchacho uso.

chotman · Mayo 11, 2016, 09:38:47 AM

Muy bueno entonces, seran las partes moviles lo que infieren en la precision.
Esta interesante el tema, como para buscar un poco mas (si es que hay algo mas para buscar....)

chotman · Mayo 11, 2016, 09:45:19 AM

Cita de: yunke en Mayo 10, 2016, 10:01:23 PM
Creo que por aca viene el meoyo del asunto, gases contra partes moviles. Y ademas el avance tecnologico. Ademas supongo que el Barrett no es el mejor ejemplo porque hasta donde entiendo no es accionado por gases. El cañon entero va hacia atras y hacia adelante para expulsar y alimentar. De hecho hace unos dias que anda dando vueltas por el facebook un gif animado de la accion del barret.

acata: http://funnyjunk.com/Barret+50+cal+i+think/funny-gifs/5377365

esta un poco exagerada esa imagen o me parece?
en este video del viejo jerry se ve lo que vos decis pero con menos movimiento.

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yunke · Mayo 11, 2016, 10:37:30 AM

http://loadoutroom.com/12939/snipers-choice-bolt-vs-semi-auto-precision-rifles/

Aca se habla del tema. Esta in english. Al parecer hay un tema de partes moviles y escenarios donde uno es mejor que el otro.

chotman · Mayo 11, 2016, 11:10:30 AM

muy bueno, parece bastante completo. despues le voy a dar una leida

Garrison · Mayo 11, 2016, 12:11:42 PM

Desde un punto de vista mecánico es mucho más fácil hacer un arma precisa a cerrojo que semiauto. Pero las posibilidades de una semiauto son otras. Mirá la agrupación de un PSG-1, la cadencia de disparo. En una situación de rehenes por dar un ejemplo, simplemente es superior.
http://www.snipercentral.com/hk-psg-1-full-review/

cuellito · Mayo 11, 2016, 02:19:31 PM

Buenas, quiero opinar sobre el tema, siempre me intrigó, y según mi humilde entender no cambia la precisión entre uno u otro, sino otras variables que los snipers tienen en cuenta. Según yo, mismo cañón misma bala, mismo resultado. Es fácil de comprobar en los rifles 22 Saurio y otros que se puede trabar el cerrojo, y pasarlo de semi a tiro a tiro y viceversa. Todo lo referente a"partes móviles", no aplicaría porque la bala ya salió cuando el cerrojo recién empieza a moverse. El rifle a cerrojo es mas silencioso y fácil de silenciar, tema más que importante para los snipers. Según el crony, la velocidad en boca de cañon entre, uno y otro modo, es ínfima, lo que nunca ví es la prueba de penetración del proyectil. La prueba más contundente es el Dragunov. Tal vez y es sólo opinión al aire, tengan mayor diferencia en trayectoria del proyectil, alcance, y esos menesteres tan difíciles de comprobar. Espero haber aportado algo. Saludos

chotman · Mayo 11, 2016, 02:39:01 PM

Cita de: MarcosRodriguez en Mayo 10, 2016, 10:26:07 PM
El tema es la concepcion del sistema en si, partes moviles, movimientos parasitos de un cerrojo que va y viene, que atentan contra la precision!
de mas esta decir que en un fusil con una bala que desde el momento de presionar la cola disparadora hasta el impacto pasa 1/16 de segundo... mucho no influye el mecanismo en la precision! es menos que un parpadeo!
De todas formas, las armas de bloque cerrado (como el tikka) tienen fama de ser mas precisos por tener mas rigidez el mecanismo a diferencia de las acciones abiertas que se "tuercen" durante el disparo, o esa es la teoria! que me parece bastante acertada
Yo que quieren que les diga??? toda la teoria se va al caño cuando tiras con un Garand 308 (cañon Beretta) con mira telescopica y a 100 mts haces un agujero de 1,5 cm de diametro! Poca diferencia con los mejores rifles de cerrojo!

Lo cito a Marcos pero le respondo a cuellito porque lo que vos comentas fue lo primero que pense cuando lei el comentario de Marcos, sin embargo esta resaltada la explicacion.

Estuve leyendo uno de los 2 articulos que postearon (no los termine todavia, pero estan muy interesantes) y en el primero explica algunas diferencias que en parte tienen que ver con lo que dice Marcos... sos groso!!!!!!

werewolf · Mayo 12, 2016, 06:43:34 PM

me parece que 1ero hay que partir de la base.
partes moviles? gases? que tiene que ver si el proyectil ya abandono el cañon mucho antes de que algo de eso actue.

calibre22magnum · Mayo 12, 2016, 09:11:41 PM

Cita de: werewolf en Mayo 12, 2016, 06:43:34 PM
me parece que 1ero hay que partir de la base.
partes moviles? gases? que tiene que ver si el proyectil ya abandono el cañon mucho antes de que algo de eso actue.

Y agregaría , la precisión la dará en mayor o menor medida la calidad del cañón.

Saludos

bronius · Mayo 12, 2016, 10:50:07 PM

Tengo esto entre ceja y ceja !!!

Si se me da despues les cuento que onda !!!

MarcosRodriguez · Mayo 13, 2016, 09:05:29 AM

Cita de: bronius en Mayo 12, 2016, 10:50:07 PM
Tengo esto entre ceja y ceja !!!

Si se me da despues les cuento que onda !!!

Brunito, un amigo mio se lo iba a comprar...
Priero, consulta si el Renar autoriza la tenencia! mira que es CARGADOR QUITA Y PON...
El famoso "decreto" te puede jugar una mala pasada...
Mi amigo al final desconfió y se compro un CZ por menos guita...

chotman · Mayo 13, 2016, 11:53:56 AM

Respecto de las partes moviles, hice la gran condi y traduje esos parrafos. La fuente es http://loadoutroom.com/12939/snipers-choice-bolt-vs-semi-auto-precision-rifles/

Componentes moviles

Los componentes moviles de ambas plataformas tambien deben ser considerados. Tipicamente los tiradores de fusiles de precision prefieren fusiles a cerrojo simplemente por la escacez de los componentes moviles y por lo tanto por su simplicidad y confiabilidad. Si observamos un fusil a cerrojo, la unica parte movil es el cerrojo, el cual es manualmente operado por el tirador. Una vez que el cerrojo esta bloqueado, el fusil entero es simplemente un solido componente, haciendo mas facil el control del retroceso y evitando la desviacion en el punto de impacto del proyectil producido por el movimiento del tirador.

Los fusiles de precision semi automaticos siempre tendran partes moviles en alguna seccion del fusil, generalmente en la parte alta y baja del frame (upper and lower receiver). Si alguna vez ha visto a traves de una mira en la posicion cuerpo a tierra, habra notado que el minimo movimiento con la mano habil o inhabil causa que la parte alta del frame (upper receiver) se desplace ligeramente hacia la izquiera o hacia la derecha, o en algunos casos, hacia arriba o hacia abajo. Este desplazamiento/movimiento observado a traves de la mira puede ser causado por un numero de factores: temblor por parte del tirador, presion indebida cuando el fusil esta disparando, etc.

Mientras que el tirador empieza a disparar o a percibir el retroceso, el mismo puede causar
que la parte alta o baja del frame (upper and lower receiver) des desplacen donde ambos componentes se encuentran, causando por lo tanto un cambio en el punto de impacto deseado cuando el fusial es disparado. Para el tirador poco entrenado o novato, estoy puede parecer un arma poco solida (sloppy gun, no encuentro el termino en castellano para esto), o un fusil qu ees incapaz de alcanzar 1 MOA.

werewolf · Mayo 13, 2016, 02:03:47 PM

Mmmmmmm
Lo único que se me ocurriría es que en los Semis tenes un paso extra que sería el martillo.
El resto, cerrojo, cañón, etc es lo mismo. Todo esta trabado y no se
Mueve nada hasta que el proyectil ya abandono el caño.

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bronius · Mayo 13, 2016, 02:09:09 PM

Cita de: MarcosRodriguez en Mayo 13, 2016, 09:05:29 AM
Brunito, un amigo mio se lo iba a comprar...
Priero, consulta si el Renar autoriza la tenencia! mira que es CARGADOR QUITA Y PON...
El famoso "decreto" te puede jugar una mala pasada...
Mi amigo al final desconfió y se compro un CZ por menos guita...

Ya averigue , y el dueño ademas lo tiene todo en regla y sin decreto , la trampa esta
en que no se puede cambiar rapido el cargador , por el sistema que no queda retenido atras
al terminar de tirar.

Veremos !!!!

chotman · Mayo 13, 2016, 02:15:26 PM

asi es were, creo que el tema de las partes moviles, segun ese articulo, afecta al movimiento inducido por el tirador. eso esta en el segundo parrafo.
igualmente creo que ya para darse cuenta de eso se tendria que hablar de un tirador de nivel superior, o sea yo cualquiera que no lo sea no podria darse cuenta de eso.

el articulo esta interesante, la preferencia sobre una plataforma u otra no es solo por las partes moviles. tiene que ver con el uso que se le da, las fallas que puede tener cada uno, el retroceso, liberacion de gases, etc.

todo eso segun ese articulo, el otro todavia no lo lei.