Ayuda para identificar... algo...

Publicado por GKawa, Agosto 19, 2019, 08:36:08 PM

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GKawa

No soy partidario de la "inteligencia colectiva". Pero en este caso estoy completamente perdido y necesito una punta aunque sea. No voy a contar la historia (quizás después si a alguien le interesa... tampoco es que es una historia apasionante  :sm283:) porque no quiero influenciar las respuestas. Las fotos son de un mango de rebenque de carro. La pregunta general es si alguien puede decirme algo acerca de este mango, que sepa o que suponga. En particular qué madera es, que origen puede tener el trabajo (por el tipo de grabado, figuras), sobre todo si puede determinarse un lugar geográfico y un espacio de tiempo.

Van las fotos















Trigger Happy

Bueno, parece que son muchos los perdidos en este tema porque no tenés respuesta...

Ni idea. El grabado parece algo "rústico", no sé que será esa inscripción "PETCHEGAR..."
Curioso con el origen!
Saludos

GKawa

Cita de: Trigger Happy en Septiembre 20, 2019, 06:08:53 AM
Ni idea. El grabado parece algo "rústico", no sé que será esa inscripción "PETCHEGAR..."
Pensé que entre los cuchilleros habría alguien que reconociera la técnica o el tipo de dibujo.
El grabado dice P. ETCHEGARAY

Ni siquiera sé que madera es y es uno de los datos que me interesa. Para mí, tronco y hojas es árbol, de ahí para abajo es planta, al ras del piso es pasto  :sm283: El palo éste es definitivamente árbol... quisiera ubicarlo geográficamente y en el tiempo. Me conformo con el contiente. Casi que me conformo con el hemisferio, de este lado o del otro del Atlántico.


nueces5

Anda a saber que es!
parece algo hecho a mano?

GKawa

Sé que es. Es el mango de un rebenque de carro. Es diferente del estilo gaucho, donde la lengua de cuero va incorporada al mango. En éste, la lengua va en la anilla que se ve en la 4ta foto. Definitivamente, esta hecho a mano. Pensé que alguien podría darme una pista por el tipo de soldadura de la placa de la base. No quería comentar mucho para no influenciar a nadie que refuerce lo que yo asumo porque puedo estar muy equivocado.

Estimo que es de la segunda mitad del siglo XIX. Y, supuestamente, es de alguien de la familia. Como mi familia es Japonesa, mi apellido es Japonés y mi tío tenía una tintorería, calculo que será de los Etchegaray de Kumamoto-Ken  :sm283:

Black Powder .44

Mas que mango de rebenque, me parece que es un cabo (mango) de arriador. Lo normal era que fueran hechos con un pedazo de madera, rayo de carro, verga de toro, trenzado sobre alambre y tambien algunos un poco mas elaborados como el tuyo. Supe tener uno con regaton de plata, trenza de 8 tientos y envuelta de cuero que cambie por una montura. El grabado puede corresponder al dueño original de ese cabo.

Saludos

Black Powder .44

Cita de: GKawa en Septiembre 25, 2019, 11:06:17 AM
Sé que es. Es el mango de un rebenque de carro. Es diferente del estilo gaucho, donde la lengua de cuero va incorporada al mango. En éste, la lengua va en la anilla que se ve en la 4ta foto. Definitivamente, esta hecho a mano. Pensé que alguien podría darme una pista por el tipo de soldadura de la placa de la base. No quería comentar mucho para no influenciar a nadie que refuerce lo que yo asumo porque puedo estar muy equivocado.

Estimo que es de la segunda mitad del siglo XIX. Y, supuestamente, es de alguien de la familia. Como mi familia es Japonesa, mi apellido es Japonés y mi tío tenía una tintorería, calculo que será de los Etchegaray de Kumamoto-Ken  :sm283:

Vos lo llamas rebenque de carro el nombre correcto es arreador,  a caballo se utiliza para azotar a las vacas en un arreo, desde el carro para azotar al cadenero que esta por delante del caballo atado a las varas del carro.
Tu familia lo puede haber comprado o recibido en pago

Saludos

GKawa

Cita de: Black Powder .44 en Septiembre 25, 2019, 11:11:37 AM
El grabado puede corresponder al dueño original de ese cabo.
Es el nombre del dueño. Es parte de toda esta historia de tratar de identificar el origen.

Cita de: Black Powder .44 en Septiembre 25, 2019, 11:26:24 AM
Vos lo llamas rebenque de carro el nombre correcto es arreador,  a caballo se utiliza para azotar a las vacas en un arreo, desde el carro para azotar al cadenero que esta por delante del caballo atado a las varas del carro.
Es exactamente eso. Mi familia empezó a hacer acá lo mismo que hacían allá. Criaban ganado... cultivaban arroz... :sm283:

Cita de: Black Powder .44 en Septiembre 25, 2019, 11:26:24 AM
Tu familia lo puede haber comprado o recibido en pago
Era un chiste lo de los Japoneses. La otra mitad de mi familia es de vascos y por ese lado viene el arreador. Determinar el origen y la fecha aproximada me permitiría identificar al elusivo P. ETCHEGARAY. Mi madre asegura que es de la familia, lamentablemente ella es la matriarca hoy así que no tengo más referencias. Yo reconstruí, documentada, gran parte de la familia y en algunas ramas 7 u 8 generaciones para atrás. No tengo mucho margen para colocarlo. Así que estoy manejando una serie de posibles escenarios:

- Es de la familia pero de 1850 para atrás. Si es el caso, lo fabricaron fuera de Argentina.
- Es de la familia, posterior a 1850. Me causaría un conflicto y me ayudaría mucho saber si es de acá o de acullá para resolverlo. No descarto que, a pesar de tener referencias documentales de todo el árbol hasta ahí, haya un error en algún lado.
- Es de la "familia", un pariente político. Si es hecho en Argentina y de fines del siglo XIX hacia principios del XX, creo que ya sé quién es.
- Mi madre lo compró en un remate, junto con un montón de otras porquerías que no sirven para nada y que ella usa para "decorar". Con los años, terminó creándose una falsa memoria de un supuesto antepasado  :sm244:

Si me guió por la memoria familiar, debería ser el segundo caso. Mi madre tiene memoria de sus 4 apellidos vascos, referidos por su abuela vasca. No sé si alguien vió la película, 8 apellidos vascos. Es todo un tema para ellos, un vasco es vasco vasco si y solo si tiene tres generaciones de vascos atrás. Mi madre es medio nada más porque los otros cuatro apellidos son Corleone, Gambino, Genovese y Capone  :sm244: No exactamente esos cuatro pero son Italianos y no me sorprendería que fueran mafiosos...

La cuestión es que de esos 4 apellidos yo tengo certificados 3 que coinciden y el supuesto 4to, Etchegaray, no solo no está sino que tengo certificado otro que nada que ver. El arreador es la evidencia de la existencia del fulano. Fulano tan elusivo como la Luger 45 de Micky Vainilla  :sm244:

nueces5

Es criterio mayor para ser vasco el uso de una boina que supere el ancho de los hombros, jajajaja


https://images.app.goo.gl/H73Ba1ECjfnYdEFY9

calibre22magnum

Es el mango de un talero, y en el aro de la punta había otra argolla, que a esta, si iba cosido al cuero crudo. Los vi , con otra construcción más contemporánea en el mercado de haciendas de Liniers, hace muuuuchos años.
Lo usaban para mover porcinos y que caminen. En el otro extremo tenían como una suerte de agarradera de cuero para pasarla por la muñeca y manejar el talero con la mano más suelta, y ante cualquir contingencia no se caiga de las manos.
Les comento que les hacías sonar el chasquido de la punta de cuero en el lomo y salían corriendo a los chillidos.  :sm283: :sm283: :sm283:
Es muy probable que haya sido construido para el arreo de hacienda.

Saludos.

PD. Por los dibujos, seguramente estaban hechos por algún herrero o el mismo que los fabricaba. Son dibujos muy rudimentarios.

1909


GKawa

Cita de: 1909 en Septiembre 26, 2019, 08:32:06 AM
es el baston de cris ... :sm328: :sm283:
La boca se te haga a un lado!!!!
No hay suficiente alcohol en gel en el mundo para limpiarme!  :sm244:

1909

Cita de: GKawa en Septiembre 26, 2019, 11:27:23 AM
La boca se te haga a un lado!!!!
No hay suficiente alcohol en gel en el mundo para limpiarme!  :sm244:


tranquilo ...

ya lo limpio bonadio  :sm244: :sm244: :sm244:

GKawa

Refloto. A ver si con la renovación de público aparece alguna pista.

Y si están aburridos, aparecieron unos documentos Alemanes en una caja de papeles familiares que nadie sabe de donde salieron. Me falta un Árabe y un Africano y ya completo el albúm genético  :sm244:

condicionuno

Cita de: GKawa en Septiembre 25, 2019, 11:06:17 AM
Como mi familia es Japonesa, mi apellido es Japonés y mi tío tenía una tintorería, calculo que será de los Etchegaray de Kumamoto-Ken  :sm283:
Haaajajaaaaaaa.... me hiciste reír...
Yo no puedo ayudarte porque tengo menos campo que el Hotel Sheraton...

germany.yeah

Cita de: GKawa en Junio 29, 2020, 11:40:45 AM
Refloto. A ver si con la renovación de público aparece alguna pista.

Y si están aburridos, aparecieron unos documentos Alemanes en una caja de papeles familiares que nadie sabe de donde salieron. Me falta un Árabe y un Africano y ya completo el albúm genético  :sm244:

JAJAJAJ, cuando conocí a Noelia (la piba que falleció en marzo) me decía que su familia tenia un pasado medio raro.. toda la familia es Austriaca inclusive el padre y la única argentina es ella y sus hermanos.
el año pasado haciendo limpieza en la casa encontramos la partida de nacimiento original del padre (vinieron a argentina en 1948, el padre tenia 5 años en ese momento) y a que se dedicaba el abuelo, nada.. el viejo nacio en la calle adolfo hitler y el abuelo era soldado del ejercito aleman.
Ahi estaba el pasado oscuro de la familia que ella  siempre me decia y se cagaba de risa, me parece que el abuelo hacia elementos de higiene personal a base de personas.
Debo tener una foto en el celu de la partida de nacimiento y un par mas en la casa del abuelo en el frente europeo.
Lastima que un tio se quedo con la Luger y la bayoneta del K98 junto con un par de cosas mas.


calibre22magnum

Sigo insistiendo que es un arreador, el rebenque o "talero", es mucho más corto.

Saludos

Black Powder .44

Esto es un arreador



Este en particular lo hice yo, es de trenza de 4, mango de caña coihue.  Tengo otro de trenza de 6  heredado.

Saludos

GKawa

Cita de: calibre22magnum en Junio 29, 2020, 09:43:12 PM
Sigo insistiendo que es un arreador, el rebenque o "talero", es mucho más corto.
Sí, está claro. Pero mi interés va más allá de la nomenclatura  :sm283:

Cita de: germany.yeah en Junio 29, 2020, 06:00:46 PM
...su familia tenia un pasado medio raro..
Cuál no? Hay que tener en cuenta que te vas dos generaciones para atrás (que digo dos! una!) y es otro mundo. Cosas que hoy son de todos los días, como un hijo extramatrimonial, era un escándalo dos o tres generaciones atrás y ves la evidencia del "lavado" en los documentos. Pero cuando pasás un par de generaciones más, los anotaban como venían y no se les movía un pelo.

El documento Alemán es más loco. Mi cuñada se puso a ordenar papeles. Sus padres fallecieron en los últimos años, así que mucho papel de ellos fue a parar a su casa. La cuestión es que tenía cajas y cajas con todo mezclado. El Sábado me manda un mensaje a mí, pensando que yo tendría más data porque me puse a hacer la genealogía de la familia, con la foto de un Leumunds Zeugnis 1906, que es como el certificado de antecedentes, certificado de carácter. Y me pregunta: "esto es de ustedes? en mi familia nadie tiene idea". Junto al documento, una nota manuscrita que parece reciente (no más de 10 años) con el nombre del documento, mencionando el nombre del marido y tres hijos. Al pié: "desaparecida en los años 1920 aproximadamente". Chachán! Chachán! Misterio! No dice que murió, dice "desaparecida".

De mi familia, la de mi hermano, tengo bastante documentado varias generaciones para atrás y ni cerca pasan de Alemania. La de ella es Española casi 100%... o eso cree...  :sm283:

Así que ahora tengo un rebenq... perdón!.. arreador y un Leumunds Zeugnis para resolver. Y tres semanas por delante para hacerlo  :sm283:


Me van a mandar el original para poder escanearlo en plano y a mayor resolución. Pero lo básico ya lo saqué y calculo que lo habrá pedido como parte de sus trámites migratorios para venirse a Argentina. De este lado, ya encontré la pista de uno de los hijos. No sé pá qué! Pero como las puntas de mi árbol genealógico ya las agoté al límite de la documentación disponible, es ésto o jugar Candy Crush.

germany.yeah

Cita de: GKawa en Junio 29, 2020, 10:57:16 PM
Sí, está claro. Pero mi interés va más allá de la nomenclatura  :sm283:
Cuál no? Hay que tener en cuenta que te vas dos generaciones para atrás (que digo dos! una!) y es otro mundo. Cosas que hoy son de todos los días, como un hijo extramatrimonial, era un escándalo dos o tres generaciones atrás y ves la evidencia del "lavado" en los documentos. Pero cuando pasás un par de generaciones más, los anotaban como venían y no se les movía un pelo.

El documento Alemán es más loco. Mi cuñada se puso a ordenar papeles. Sus padres fallecieron en los últimos años, así que mucho papel de ellos fue a parar a su casa. La cuestión es que tenía cajas y cajas con todo mezclado. El Sábado me manda un mensaje a mí, pensando que yo tendría más data porque me puse a hacer la genealogía de la familia, con la foto de un Leumunds Zeugnis 1906, que es como el certificado de antecedentes, certificado de carácter. Y me pregunta: "esto es de ustedes? en mi familia nadie tiene idea". Junto al documento, una nota manuscrita que parece reciente (no más de 10 años) con el nombre del documento, mencionando el nombre del marido y tres hijos. Al pié: "desaparecida en los años 1920 aproximadamente". Chachán! Chachán! Misterio! No dice que murió, dice "desaparecida".

De mi familia, la de mi hermano, tengo bastante documentado varias generaciones para atrás y ni cerca pasan de Alemania. La de ella es Española casi 100%... o eso cree...  :sm283:

Así que ahora tengo un rebenq... perdón!.. arreador y un Leumunds Zeugnis para resolver. Y tres semanas por delante para hacerlo  :sm283:


Me van a mandar el original para poder escanearlo en plano y a mayor resolución. Pero lo básico ya lo saqué y calculo que lo habrá pedido como parte de sus trámites migratorios para venirse a Argentina. De este lado, ya encontré la pista de uno de los hijos. No sé pá qué! Pero como las puntas de mi árbol genealógico ya las agoté al límite de la documentación disponible, es ésto o jugar Candy Crush.

Algo parecido paso aca y surgio la duda.. no podras sacar la ciudadania austriaca vos? por ley si puedo pero.. el abuelo tuvo que haber echo el servicio militar en Austria (su paso por el ejercito aleman no cuenta ya que austria luego de la anexion de alemania perdio su poder como pais) y haber sido ciudadano austriaco antes del 36.
No se toma en cuenta al padre ya que el no fue ciudadano para el pais (para ser considerado ciudadano tenes que haber echo el servicio militar y estar al menos 15 años viviendo en Austria, el haber nacido alla no te hace ciudadano de una).. un poco diferente a aca.
Entonces encontramos la partida de nacimiento del padre, del abuelo, de la abuela que era alemana y las fotos del viejo en el frente europeo bajando aliados a diestra y siniestra.
Previa consulta en la embajada adonde nos dijieron que era candidata por estudiar una carrera necesaria en el pais (enfermeria) pero que todo dependia si existia una carta de ciudadania en el pueblo adonde vivian (Amstetten, el mismo pueblo adonde aparecio el viejo que secuestro a la hija durante 24 años) y si era asi, en 3 meses le daban el pasaporte europeo.
Lamentablemente quedo en la nada ya que fallecio en marzo y tenia turno en la embajada para septiembre asi presentaba todos los papeles y hacian la consulta al pueblo.




GKawa

Por acá la cosa empezó parecida. Yo ya había estado trabajando en el árbol genealógico con poco y nada de progreso porque en este bendito país la respuesta por default es no. Así que acceder a ver un documento es imposible. No me interesaba por temas migratorios, mis hijos son Españoles como mi mujer, ya tienen pasaporte UE. Pero mis sobrinas no y les agarró el ataque viendo que todos lo consiguen y ellas no. Entonces mi prima me pidió ayuda para ver si encontrábamos la conexión para tramitar. Ahí me encontré con el proyecto de la iglesia de no sé cuánto, familysearch.com, que es alguna especie de proyecto maligno para organizar las bases de datos con mira al apocalipsis... cómo ni me fú ni me fá, aproveché que tienen casi todo el material de la iglesia en Argentina fotografiado y mucho indexado y me reconstruí el lado Argentino. Con eso fuí a las bases Francesas e Italianas que ya conocía, pero con datos más firmes de lugares y fechas. Del lado Español medio que quedé a pié, tengo puntas sin confirmar porque los registros allá no están disponibles, son índices solamente, pocos e incompletos. Tengo data para pedir los documentos y confirmar, quizás, algún día.

Fue muy interesante, cada tanto me doy una vuelta a ver si aparece información adicional. Con los datos que iba juntando, me reunía con mi madre a contarle y contrastar con sus recuerdos. De ahí salió el rebenq... digo... arreador... del famoso (y elusivo) P. Etchegaray. Y para remate, éramos pocos y parió la abuela Alemana, me cayó el Leumunds Zeugnis!  :sm283:

Armandvs

Saludos entonces al lado euskaldun del foro!!
Gora!!

GKawa

Me estoy acercando!!!!!!!!!!


No es el mismo artículo pero es evidente que el trabajo de grabado es de la misma escuela. La imagen es de un Makila, un clásico bastón de marcha de origen Vasco. En particular, éste es de una familia que viene haciéndolos desde hace siglos, Ainciart Bergara, y quizás los únicos. Encontré otros a ambos lados de los Pirineos, ninguno pasa de las dos generaciones. Hay poco por ahí que sea tan antiguo, lo poco que hay que no es de Ainciart tiene un estilo muy diferente.

Ainciart Bergara está en Larressore. A 40 Km de ahí, Ainhice Mongelos, donde nació mi tatarabuela. Y todo alrededor son los lugares donde aparecen rastros de la familia. Lantabat donde nació una hermana, Jatxou que fue el último domicilio de la tatarabuela (de acuerdo a su declaración acá en algún documento).

Me matan varias cosas. Los bastones los hacen de níspero, una de esas cosas raras que nunca sé si son arbusto o árbol, y es tradicional escarificar las ramas a medida que crecen para crearles venas. Asumo yo que lo hacía para darles mayor resistencia a la compresión y la flexión y que terminó siendo parte de la estética del bastón. Clásico caso de evolución funcional. El que tengo yo no es un bastón y la caña no está escarificada. Tiene sentido, es mucho más gruesa y la función es diferente, no lleva carga ni longitudinal ni lateral. Pero sigo sin identificar la madera. Contra los bastones es imposible, con el escarificado y la diferencia de terminaciones no hay manera de comparar. Pero miré contra otras fotos de objetos de níspero y tampoco puedo sacar una conclusión.

Me vino a la mente la novela de Larteguy, Los centuriones. En la historia, el coronel Raspeguy recibe en su pueblo Vasco un bastón como reconocimiento al mérito, esto es cuando vuelve de Indochina. No recuerdo en la novela como está descripto, en la película le dicen algo acerca de como el bastón y él se parecen por lo retorcido o algo así. El bastón de la película es un cacho de madera nudosa. Y me parece que es una malinterpretación del libro donde deben describir un Makila, con las deformaciones de las cicatrices, y lo comparan con Raspeguy por eso. No tengo más el libro  :sm19:

Volviendo a mi arreador, ahora ya estoy pensando que quizás P. Etchegaray es el artesano, no el propietario. La mayoría de los que ví tienen la marca de Ainciart o Ainciart Bergara, algunos mencionan Larressore y otros no. Y lo otro que me complica es el objeto en sí mismo. Si bien parte de mis antepasados Vascos se dedicaban a alguna forma de ganadería allá, y la siguieron acá, eran los del lado Español, donde yo pensé que calzaría el elusivo Etchegaray. Todo ahora me apunta a los Franceses. Pero resulta que el tataratatarabuelo allá era un maître de maison, un capanga de casa feudal. Es más un administrador que un capataz de campo. Lidiar con ganado no viene por ese lado... o sería muy severo con la servidumbre  :sm283: Algunas de las pistas que tengo apuntan a todo lo contrario. Parece que el viejo era muy "cariñoso" con la servidumbre... no sé si se entiende...

Seguiré en la búsqueda. Si alguien tiene alguna idea de como identificar esa madera, se lo agradezco.



CALUPA

Un luthier o un ebanista podrían  identificarla, o al menos barajar un par de  posibilidades. A priori, y por las fotos, parece cedro, pero es muy temerario afirmarlo. Hay uno sinnúmero de maderas que uno desconoce.

calibre22magnum

Este caso se ha vuelto apasionante. ¿Se podría sacar una foto lo más cerca posible de la madera para estudiar la veta, y si tiene nudos? cosa que dudo.

Saludos