Crimp o no-crimp

Publicado por GKawa, Noviembre 30, 2019, 03:45:27 PM

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Fede

Cita de: pampaspk en Diciembre 02, 2019, 01:04:59 PM
Defino mi concepto de obturacion.
La vaina no se "pega" a la recamara y eso hace que haya gases que salen hacia atras.
Como lo veo?
Cuando la Vaina queda tiznada.
Causas?
Falta Polvora o falta crimp....

Eso entiendo yo.

Ah ok. Habia entendido que no retenia la punta en su lugar. Si, es por falta de presion.

MarcosRodriguez

Yo agarre al toque la idea del posteo de nueces!
Y si, es un error de concepto!... Por que?
Por que el ingles es un idioma muy especifico, la misma palabra en diferente contexto o referida a algun arte u ocupacion tiene un significado que describe un proceso tambien diferente!
Es el caso de "crimp"...
Ejemplos? hay muchsimos...Por ejemplo "wing", quiere decir "ala"... pero referido a la aviacion, a nadie se le va a ocurrir buscar plumas en el ala de un avion, o decir "si es wing tiene que tener feathers"...
Asi, hay miles de ejemplos... referidos al tema armas esta el famoso "barrel" que el traductor automatico manda como "barril", y todos sabemos que en español es "cañon"... o sea, nada que ver con el chavo del 8
Etc, etc...

Fede

Yo tambien por eso hable poco, sobre todo porque fui yo el que dijo que no hacia crimp, en otro post.
Pero una cosa es el signicado, y otra cosa es el significado en el mundillo de la recarga.

GKawa

Cita de: Caaarlo en Diciembre 02, 2019, 12:24:16 PM
Mira el lio que armaste por una definicion de diccionario bastante incompleta! ...  Segun esa definicion que pusiste al principio de todo, tambien sería crimpear colocar un corcho en una botella, apretar la tapa rosca de un frasco, envolver un alimento en film hermeticamente, colocar cinta aisladora podria ser crimp....
Al contrario, lo que veo es que el concepto que tiene la mayoría es incorrecto por el mal uso del término. Están asumiendo crimp=presión, no-crimp=no-presión. Y la realidad es que uno simpre está levantando presión, porque es el principio básico de un arma de fuego, y que el crimp es una gama infinita de niveles que definen la retención de la punta y, como consecuencia, el pico de presión. Volviendo a la curva de presión, el OAL y el crimp determinan cuanta fuerza es necesaria para despegar la punta y eso es función de la presión. Relajando el crimp, el punto de inflexión donde el incremento de presión empieza a bajar (no la presión si no el incremento o la segunda derivada si les va la matemática) se desplaza hacia la izquierda y el pico de presión baja y si ajustan el crimp o pasan a otros medios de crimp más "agresivos" aumentan la fuerza necesaria para arrancar y el punto deinflexión se desplaza a la derecha y el pico de presión aumenta.

Me venía a la memoria un post que hubo, entre otros donde yo creo que hay confusión con el concepto del crimp. donde alguien planteaba la posibilidad de armar sin rectificar y que probando le quedaban las puntas agarradas pero con posibilidad de girarlas (algo que me pasó a mí pero por otra razón). Yo creo que es una posible causa de fallas de ciclado. Es ese tema hablaban de falta de sellado que dejaba las vainas manchadas por fuera y de resolverlo aumentando la carga para mejorar el sellado. Para mí es un caso típico donde entender el concepto del crimp, más allá de la etiqueta de crimp o no-crimp, ayuda. La respuesta a la pregunta de armar sin rectificar está justamente es lograr el crimp necesario para alcanzar la presión adecuada. La cantidad de pólvora seguramente era la correcta pero al no tener la retención necesaria la punta arrancaba con poca presión y la vaina no sellaba en la recámara.
Este tema venía a que he visto muchas conversaciones donde el tema de la mala interpretación del crimp genera confusiones como esa.

MarcosRodriguez

Cita de: GKawa en Diciembre 06, 2019, 04:47:10 PM
Al contrario, lo que veo es que el concepto que tiene la mayoría es incorrecto por el mal uso del término. Están asumiendo crimp=presión, no-crimp=no-presión. Y la realidad es que uno simpre está levantando presión, porque es el principio básico de un arma de fuego, y que el crimp es una gama infinita de niveles que definen la retención de la punta y, como consecuencia, el pico de presión. Volviendo a la curva de presión, el OAL y el crimp determinan cuanta fuerza es necesaria para despegar la punta y eso es función de la presión. Relajando el crimp, el punto de inflexión donde el incremento de presión empieza a bajar (no la presión si no el incremento o la segunda derivada si les va la matemática) se desplaza hacia la izquierda y el pico de presión baja y si ajustan el crimp o pasan a otros medios de crimp más "agresivos" aumentan la fuerza necesaria para arrancar y el punto deinflexión se desplaza a la derecha y el pico de presión aumenta.

Me venía a la memoria un post que hubo, entre otros donde yo creo que hay confusión con el concepto del crimp. donde alguien planteaba la posibilidad de armar sin rectificar y que probando le quedaban las puntas agarradas pero con posibilidad de girarlas (algo que me pasó a mí pero por otra razón). Yo creo que es una posible causa de fallas de ciclado. Es ese tema hablaban de falta de sellado que dejaba las vainas manchadas por fuera y de resolverlo aumentando la carga para mejorar el sellado. Para mí es un caso típico donde entender el concepto del crimp, más allá de la etiqueta de crimp o no-crimp, ayuda. La respuesta a la pregunta de armar sin rectificar está justamente es lograr el crimp necesario para alcanzar la presión adecuada. La cantidad de pólvora seguramente era la correcta pero al no tener la retención necesaria la punta arrancaba con poca presión y la vaina no sellaba en la recámara.
Este tema venía a que he visto muchas conversaciones donde el tema de la mala interpretación del crimp genera confusiones como esa.
Es que una cosa es malinterpretar lo que significa el crimp y otra es no rectificar...
Sin rectificar aunque sea el cuello, no hay "tension de cuello", o sea, el cuello queda de la medida de la recamara y hasta un poco mas, la punta no agarra nio queda retenida, es mas, la metes con el dedo
para ser mas explicito, en un 308, la vaina disparada le pones la punta con la mano, y a veces baila
Y muchas veces, sobre todo si disparas y acerrojas sin detjar enfriar la vaina en la recamara (como hacemos la mayoria de los cazadores) despues al querer meterla en el rifle cuesta un poco
Si armas sin rectificar aunque sea cuello y hombro, la punta va a quedar sin retencion por parte de la tension que le aplicaria un cuello rectificado a una medida un poco menor a la de la punta... que de ser rectificado no haria necesario CRIMPEAR, es decir, aplicar una fuerza lateral y concentrica alrrededor del cuello contra la punta para mantenerla en su lugar
Sigo pensando que las cosas no vienen por entender mal lo que significa el CRIMP como vocablo sino por lo que significa en el ambito de la recarga, y el arma larga solo se crimpea en muy contadas ocasiones y en general se evita para no tener dramas de agrupacion o sobrepresiones

nueces5

Cita de: GKawa en Diciembre 06, 2019, 04:47:10 PM
Al contrario, lo que veo es que el concepto que tiene la mayoría es incorrecto por el mal uso del término. Están asumiendo crimp=presión, no-crimp=no-presión. Y la realidad es que uno simpre está levantando presión, porque es el principio básico de un arma de fuego, y que el crimp es una gama infinita de niveles que definen la retención de la punta y, como consecuencia, el pico de presión. Volviendo a la curva de presión, el OAL y el crimp determinan cuanta fuerza es necesaria para despegar la punta y eso es función de la presión. Relajando el crimp, el punto de inflexión donde el incremento de presión empieza a bajar (no la presión si no el incremento o la segunda derivada si les va la matemática) se desplaza hacia la izquierda y el pico de presión baja y si ajustan el crimp o pasan a otros medios de crimp más "agresivos" aumentan la fuerza necesaria para arrancar y el punto deinflexión se desplaza a la derecha y el pico de presión aumenta.

Me venía a la memoria un post que hubo, entre otros donde yo creo que hay confusión con el concepto del crimp. donde alguien planteaba la posibilidad de armar sin rectificar y que probando le quedaban las puntas agarradas pero con posibilidad de girarlas (algo que me pasó a mí pero por otra razón). Yo creo que es una posible causa de fallas de ciclado. Es ese tema hablaban de falta de sellado que dejaba las vainas manchadas por fuera y de resolverlo aumentando la carga para mejorar el sellado. Para mí es un caso típico donde entender el concepto del crimp, más allá de la etiqueta de crimp o no-crimp, ayuda. La respuesta a la pregunta de armar sin rectificar está justamente es lograr el crimp necesario para alcanzar la presión adecuada. La cantidad de pólvora seguramente era la correcta pero al no tener la retención necesaria la punta arrancaba con poca presión y la vaina no sellaba en la recámara.
Este tema venía a que he visto muchas conversaciones donde el tema de la mala interpretación del crimp genera confusiones como esa.

Sumo a tu explicacion, que en fusil, donde la polvora tiene velocidad de quemado mas lenta, manejando las presiones y por ende, las temperaturas, variamos la velocidad de quemado. La A27 es una gran polvora, que responde muy bien al aumento de temperatura y presion. Al estar diseñada para FAL (no nos engañemos, la hicieron para el FAL) El crimpeado y la temperatura aseguran el buen funcionamiento del arma en cuestion.
El set de dies Redding que uso para el 308, tiene un taper crimp, que tengo al pedo. Si usara una polvora mas lenta, seguro necesitaria usarlo. Pero probando la A27 el aumento de presiones, hace tiros mas dispersos.

1909

#31
Domenech textual ...

..."solo nos queda proceder al cierre o crimp, cuando el cartucho asi lo requiera . Ciertos calibres  como el .45 acp, en donde el headspace se efectua en boca de la  vaina , NO REQUIEREN HACER UN CRIMP "...

en otro punto del libro dice , textual ...

..."algunos calibres requieren que no se haga crimp"...

..."un buen crimp ayuda ademas a una buena ignicion , y alcanzar las presiones de trabajo ideales, antes de que el proyectil comience a moverse. Algunos calibres como el .44 magnum se beneficia con un fuerte crimp"...
o sea que si hacemos crimp a un cartucho que no requiere crimp, lo que se logra es elevar  presion ... al pedo.
Tampoco necesita crimp un cartucho cuando vemos que la vaina queda tiznada. Una vaina tiznada indica que falta carga. Si no sabemos ver/mirar la vaina entoces veamos el fulminante. Si no sabemos mirar carga y fulminante, miremos velocidad.

porsupuesto que el tema del crimp domenech lo desarrolla a lo largo y ancho de varias paginas , pero en ninguna de ellas dice que colocar la punta genere un crimp ... ni que el crimp va acompañado de otra milonga, mucho menos neck turner.
( ahora vienen los posteos con la explicacion de la explicacion de la aclaracion del criterio )
una cosa es colocar la punta y otra cosa es hacer crimp ... bien clarito el CONCEPTO
Menciona tambien, que cuanto mas sacamos la punta hacia afuera hay menos presion y velocidad y que cuando colocamos la punta hacia adentro se eleva la presion y la velocidad ...

tal ves Domenech este leyendo algunos posteos y reescriba sus libros???
o tal ves lo escriba en ingles ...

nueces5

Cita de: 1909 en Diciembre 06, 2019, 09:56:10 PM
Domenech textual ...

..."solo nos queda proceder al cierre o crimp, cuando el cartucho asi lo requiera . Ciertos calibres  como el .45 acp, en donde el headspace se efectua en boca de la  vaina , NO REQUIEREN HACER UN CRIMP "...

en otro punto del libro dice , textual ...

..."algunos calibres requieren que no se haga crimp"...

..."un buen crimp ayuda ademas a una buena ignicion , y alcanzar las presiones de trabajo ideales, antes de que el proyectil comience a moverse. Algunos calibres como el .44 magnum se beneficia con un fuerte crimp"...
o sea que si hacemos crimp a un cartucho que no requiere crimp, lo que se logra es elevar  presion ... al pedo.
Tampoco necesita crimp un cartucho cuando vemos que la vaina queda tiznada. Una vaina tiznada indica que falta carga. Si no sabemos ver/mirar la vaina entoces veamos el fulminante. Si no sabemos mirar carga y fulminante, miremos velocidad.

porsupuesto que el tema del crimp domenech lo desarrolla a lo largo y ancho de varias paginas , pero en ninguna de ellas dice que colocar la punta genere un crimp ... ni que el crimp va acompañado de otra milonga, mucho menos neck turner.
( ahora vienen los posteos con la explicacion de la explicacion de la aclaracion del criterio )
una cosa es colocar la punta y otra cosa es hacer crimp ... bien clarito el CONCEPTO
Menciona tambien, que cuanto mas sacamos la punta hacia afuera hay menos presion y velocidad y que cuando colocamos la punta hacia adentro se eleva la presion y la velocidad ...

tal ves Domenech este leyendo algunos posteos y reescriba sus libros???
o tal ves lo escriba en ingles ...

Muy de acuerdo en lo que decis, solo te cambiaría donde pones que si salga tiznada necesita mas carga, en realidad necesita mas presion. Por otra parte, no se de donde sacas que el crimp y el neck turning van de la mano...

1909

#33
Cita de: nueces5 en Diciembre 06, 2019, 10:16:47 PM
Muy de acuerdo en lo que decis
si ! como no vamos a estar de acuerdo con domenech
, solo te cambiaría donde pones que si salga tiznada necesita mas carga, en realidad necesita mas presion.
elevar la presion con mas carga o modificando AOL no con crimp
Por otra parte, no se de donde sacas que el crimp y el neck turning van de la mano...
lee bien nueces ... te transcribo ..." ni que el crimp va acompañado de otra milonga, mucho menos neck turner"...

nueces5

la verdad que creo que lo mejor es que lo hablemos por privado, asi aclaramos sin desvirtuar el post

1909

porque privado nueces ? ... alguno se puede equivocar y la charla es de todos ...

yo pienso como empezo el post  gkawa ... diciendo que poner la punta en la vaina es crimp , Y NO ES ASI

el tema de carga/presion , pienso que si debo subir presion y no es un cartucho adecuado para crimp ... entonces debo hacerlo con mas carga o modificando el AOL ...

pero bueno, igual te mando el celu

GKawa

Cita de: 1909 en Diciembre 06, 2019, 10:53:16 PM
alguno se puede equivocar y la charla es de todos ...
Nada más que para llevarte la contra  :sm244: no es que se puedan equivocar, podemos opinar diferente.

También nos podemos equivocar. Pero lo cierto es que es un foro, es para conversar temas. Si pensamos todos lo mismo, mejor cerrar el foro y poner una página estática con el dogma.

1909

Cita de: GKawa en Diciembre 08, 2019, 08:26:25 AM
Nada más que para llevarte la contra  :sm244: no es que se puedan equivocar, podemos opinar diferente.

También nos podemos equivocar. Pero lo cierto es que es un foro, es para conversar temas. Si pensamos todos lo mismo, mejor cerrar el foro y poner una página estática con el dogma.


el crimp no es una opinion
como dije antes ..." ahora vienen los posteos con la explicacion de la explicacion de la aclaracion del criterio "...

1909

Cita de: nueces5 en Diciembre 06, 2019, 10:16:47 PM
Muy de acuerdo en lo que decis, solo te cambiaría donde pones que si salga tiznada necesita mas carga, en realidad necesita mas presion. Por otra parte, no se de donde sacas que el crimp y el neck turning van de la mano...



nueces, esto lo saque de fullaventura de un reconocido usuario ... ( en relacion a tu pregunta )

..." Para seguir con la relación presión-velocidad. Las vainas son meras cámaras de combustión. Donde se enciende la pólvora generando gases que al expandirse dan como resultado un aumento de la presión dentro de la vaina. Estos gases a presión salen por el único lugar por el que pueden hacerlo. El de menor resistencia que es la punta que comienza a moverse empujada por dichos gases, acelerándose hasta unos cm por fuera del caño. Ese es TODO el impulso que recibe la punta.
Entonces la relación entre presión y velocidad es directamente proporcional. A mayor presión mayor velocidad. No hay otra.
Entonces, otra forma de mirar esto es que, A IGUALDAD DE factores: volumen de vaina, velocidad de encendido de la pólvora, peso del proyectil y cantidad y tipo de mixto fulminante, a medida que aumentamos la cantidad de pólvora aumentará la presión, por lo tanto la velocidad.
[/color]
Esto que escribí, muy elemental y "a la bruta" pero, creo, entendible, me sirve de preámbulo para el caso particular"...


pongo el sitio tambien ...
http://www.foro.fullaventura.com.ar/viewtopic.php?f=31&t=130831&sid=4b672723c8b1578f9fa044bb2e4d1db7

no se habla de crimp 



bien hago esta aclaración para aquellos que creen que se puede jugar con la presión. Algunos tienen suerte, otros se dan cuenta cuando explota un caño.

nueces5

Cita de: 1909 en Diciembre 08, 2019, 10:35:32 AM


nueces, esto lo saque de fullaventura de un reconocido usuario ... ( en relacion a tu pregunta )

..." Para seguir con la relación presión-velocidad. Las vainas son meras cámaras de combustión. Donde se enciende la pólvora generando gases que al expandirse dan como resultado un aumento de la presión dentro de la vaina. Estos gases a presión salen por el único lugar por el que pueden hacerlo. El de menor resistencia que es la punta que comienza a moverse empujada por dichos gases, acelerándose hasta unos cm por fuera del caño. Ese es TODO el impulso que recibe la punta.
Entonces la relación entre presión y velocidad es directamente proporcional. A mayor presión mayor velocidad. No hay otra.
Entonces, otra forma de mirar esto es que, A IGUALDAD DE factores: volumen de vaina, velocidad de encendido de la pólvora, peso del proyectil y cantidad y tipo de mixto fulminante, a medida que aumentamos la cantidad de pólvora aumentará la presión, por lo tanto la velocidad.
[/color]
Esto que escribí, muy elemental y "a la bruta" pero, creo, entendible, me sirve de preámbulo para el caso particular"...


pongo el sitio tambien ...
http://www.foro.fullaventura.com.ar/viewtopic.php?f=31&t=130831&sid=4b672723c8b1578f9fa044bb2e4d1db7

no se habla de crimp 



bien hago esta aclaración para aquellos que creen que se puede jugar con la presión. Algunos tienen suerte, otros se dan cuenta cuando explota un caño.

1909, lo que explicas esta perfecto, nadie dijo que vos estabas equivocado, pero hilando fino, lo que trataba de explicar, es que lo que dilata la vaina es la presion, que es proporcional a la carga. Y creo que en eso estamos todos de acuerdo. Hay polvoras que queman mejor con presion-temperatura elevadas ( y pongo los dos, ya que la presion y la temperatura aumentan juntas) por lo tanto, si disminuis la salida de la punta de la boca de la vaina, estas aumentando presion, como si usaras puntas mas pesadas,  por lo tanto el crimp, tambien aumenta la presion.

Trigger Happy

El Crimp influye en la presión. Así como la tensión de la boca de la vaina.

Se puede colocar la punta en una vaina ajustada sin hacer Crimp, pero eso no es Crimp.
Y para mí no es proporcional el aumento de presión,  No lo tengo claro pero me parece que subir un 10 %a carga sube más del 10% de la presión...más tipo exponencial que proporcional...CREO, pero ni idea si es así.

1909

Cita de: Trigger Happy en Diciembre 08, 2019, 03:18:26 PM
El Crimp influye en la presión. Así como la tensión de la boca de la vaina.

Se puede colocar la punta en una vaina ajustada sin hacer Crimp, pero eso no es Crimp.
Y para mí no es proporcional el aumento de presión,  No lo tengo claro pero me parece que subir un 10 %a carga sube más del 10% de la presión...más tipo exponencial que proporcional...CREO, pero ni idea si es así.


trigger , imagina un calibre 300 con una carga de 70 gr ... y sumale tu 10% de carga ...
bueno, aca si , no hace falta mas nada ...



nueces5

Cita de: Trigger Happy en Diciembre 08, 2019, 03:18:26 PM
El Crimp influye en la presión. Así como la tensión de la boca de la vaina.

Se puede colocar la punta en una vaina ajustada sin hacer Crimp, pero eso no es Crimp.
Y para mí no es proporcional el aumento de presión,  No lo tengo claro pero me parece que subir un 10 %a carga sube más del 10% de la presión...más tipo exponencial que proporcional...CREO, pero ni idea si es así.
creo que tenes razon, es mas, al aumentar el contenido de la vaina tambien aumentas la presion

calibre22magnum

A mis recargas les hago un buen crimpado con el 4to die.
Y no creo que por el crimpado pueda aumentar tanto la presión como para que detone  la recámara.
Las mayores velocidades se logran con mayor cantidad de pólvora, y considero que un buen crimpado no puede elevar mucho las velocidades en forma muy significativas.
Otra de las ventajas del crimpado es que se logra una buena dilatación de la vaina en la recámara cerrando la fuga de gases hacia atrás.
Lo importante es que no haya "inflado" de vainas, que solo se logran con superiores cantidades de pólvora.

saludos

MarcosRodriguez

Cita de: nueces5 en Diciembre 08, 2019, 01:00:23 PM
1909, lo que explicas esta perfecto, nadie dijo que vos estabas equivocado, pero hilando fino, lo que trataba de explicar, es que lo que dilata la vaina es la presion, que es proporcional a la carga. Y creo que en eso estamos todos de acuerdo. Hay polvoras que queman mejor con presion-temperatura elevadas ( y pongo los dos, ya que la presion y la temperatura aumentan juntas) por lo tanto, si disminuis la salida de la punta de la boca de la vaina, estas aumentando presion, como si usaras puntas mas pesadas,  por lo tanto el crimp, tambien aumenta la presion.
Estan muy claros los conceptos, pero hay un factor que a veces no se toma en cuenta, y es que la presion no siempre depende de la carga y tampoco mas carga significa mas presion DENTRO de la vaina
Se desestima un factor importantisimo que es la ACELERACION... la velocidad de quemado de la polvora dara diferencias en la presion dentro de la vaina, una polvora lenta puede no sellar, y aumentar la carga SIGUE DANDO FALLAS DE SELLADO, aunque la presion total dentro del cañon es tremenda, los fulmis se planchan o craterizan y las vainas se deforman, pero la vaina sale tiznada
Con un leve crimp se soluciona, pero los tiros carecen de precision