COVID 19 - ES MUY LARGO. SI LEEN, NO HAY RECLAMO. HAN SIDO ADVERTIDOS!!!

[GKawa]

Reflexiones post-conferencia. Y sobre el tema que abrió nueces. Pero es largo y no quise tirarlo ahí.

Es sobre el tema de testeos y curvas y modelos estadísticos. No es una crítica con sesgo político. Es una explicación objetiva que ayuda a entender lo que pasa y lo que dicen. Si critico alguna acción, es una opinión personal desprovista de intencionalidad política.
Es largo!!!!!!!!!! No lean si no tienen ganas. Han sido advertidos!

Tengo que reconocer que el gobierno tiene razón cuando dice que testear sin un plan no sirve. El tema testeos fue el predominante post-conferencia, porque ataca la presentación comparativa que hicieron (que para mí está mal pero por otras razones), y en general no estoy de acuerdo con ninguno.
Seguramente nueces la tiene más clara y me corregirá, voy a resumir lo que yo entiendo.

No existe UN test, hay varios y ninguno es específico para este virus (capaz que ya hay uno). Esto quiere decir que hay una gama de barato/caro, rápido/lento, preciso/difuso y con variación en la etapa de detección en relación con la evolución del virus. Un ejemplo, que creo que usó la OMS en una presentación para explicar este tema, si planeás testear a todos usando el rápido/barato (que es el menos específico, el menos preciso y el que mira evidencia que es tardía en la evolución del virus), te terminás comiendo una marea de falsos positivos que te atascan los recursos médicos y se te pasan todos los infectados que no llegaron a esa etapa de la enfermedad. Es un ejemplo extremo pero explica el defecto de esa línea de pensamiento, testeos 100% con resultados en la práctica negativos. Un plan efectivo requiere establecer parámetros para testear para cada caso con cada test y se tiene que corresponder con los recursos disponibles. Y, lamentablemente, nuestro limitante no es la falta de plan, es la falta de recursos.

Uno que me asustó, fue un infectólogo que dijo que hay que tener 13 y un 20 % de positivos para que el testeo sea efectivo, según él por recomendación de la OMS. Me asusta porque muestra poco entendimiento de los modelos estadísticos. Y dudo que haya sido recomendación de la OMS, es posible que exista el indicador, y debe ser usado como tal, pero decir que hay que estar en ese rango es como mandar a la policía de tránsito con órdenes de poner 100 multas, garantizado que van a volver con 100 multas independientemente de la cantidad de infracciones cometidas. Cambiar el plan de testeo para entrar en rango es ridículo. El test es un método para tomar una decisión en una encrucijada, los criterios de aplicación deben estar basados en eso y no en un modelo estadístico. No digo que los criterios que estén aplicando hoy sean los corectos, no los conozco y el tema me excede, lo que no veo es que los cuestionamientos vengan por los criterios aplicados, cuestionan la medición estadística. En un contexto donde los puntos de decisión aumentan, ser restrictivo con los testeos no me parece mal. Si vamos a putear por la falta de los recursos, me anoto.

El problema de los modelos estadísticos es que son modelos, son tramposos, son malinterpretados. Y en estos casos es peor porque no son el modelo de eventos repetidos al infinito durante largos períodos de tiempo. Están usando modelos de eventos similares. Ojo, no está mal, es lo que se hace, es la única herramienta disponible. Pero sigue siendo un modelo, no es la realidad y la realidad no está obligada a seguir un modelo. El modelo se usa para poder planear la respuesta a un evento. En este caso, el modelo de base que usaron tiene como principal parámetro la cantidad de contagiados por infectado (hoy determinado para COVID-19 en el famoso 2.6). Matemáticamente, si un infectado contagia a cualquier cantidad mayor que 1 (aún si es 1.00001), el resultado final es que el 100% se contagia. El modelo es mucho más complejo y contempla inmunidad, niveles de interacción entre personas , etc. Muchos de estos factores son muy globales y no necesariamente aplican a nivel local. De ese modelo de base salió el rango 60-80% (que Merkel promedió en 70%). Esa proyección no se dión en ningún lado porque en todo el mundo se tomó alguna acción correctiva, para mal o para bien, mejor o peor. El modelo no contempla eso. Y no hay manera de aplicar la acción humana a este modelo en forma general. Países como Alemania aplicaron muchos recursos médicos, porque los tienen, al punto que empezaron a tratar los casos más graves de países vecinos. Argentina optó por la aislación social, Perú por una aislación social más dura todavía. No hay manera de haber considerado todas esas variantes en el modelo.
Sumado a eso, densidad de población (New York es un caso evidente), movilidad de la población (USA en general), conductas sociales en relación con los vectores de contagio (Japón y China urbana), son factores que afectan mucho la propagación del virus y que en el modelo están contemplados globalmente.

Encima de todo esto, el modelo no contempla eventos singulares catastróficos. 2.6 es un promedio asumiendo que todas las otras variables se mantienen en un rango acotado y que los eventos singulares son escasos y poco relevantes. De esta pandemia, ya se conocen dos eventos singulares catastróficos donde el modelo se fue a la mierda (perdonando la expresión). En Italia, el partido que se jugó en Bergamo, y en Malasia, un evento de boxeo, dos eventos donde uno o más infectados en condiciones de contagio se convirtieron en super-spreaders. Ésto es lo que se malinterpretó como que el virus Italiano era una mutación más contagiosa porque el paciente cero del evento en Malasia podría haber sido uno recién llegado de Italia. Pero no es así, el evento en sí mismo creo el escenario perfecto para propagar el virus. El infectado gritando a todo pulmón en contacto muy cercano con muchas personas. En Malasia se potenció por el entorno de alta densidad de población, en Italia se agravó por la alta proporción de población anciana. No hay modelo que resista en estos casos. Acá ya conocimos casos de eventos singulares, afortunadamente no tan severos, como Loncopué.

Lo importante es entender que el modelo se puede usar bien. Digamos 2.6/70% y que el modelo es bueno. Me siento a mirar pasar el virus y debería mantenerme en esa curva. Sé exactamente cuanto Paracetamol, cuantas camas de terapia y cuantos cajones necesito. Si en vez de mirar, tomo acción preventiva/correctiva, debería estar debajo de la curva. Si estoy por encima de la curva, algo estoy haciendo mal porque (asumiendo que el modelo es exacto) es mi acción la que provoca contagios. Ésto es una guía muy tenue, estoy asumiendo que el modelo es correcto y que el modelo se corresponde con mi contexto, con mi entorno, que no tenga eventos singulares por fuera del modelo. Pero es lo que se hace porque no existe manera objetiva de determinar cual es la evolución real de la infección. Es algo imposible de verificar a menos que saque las manos de los controles y mida.

Hoy, nadie está arriba de la curva, salvo excepciones puntuales en períodos de tiempo acotados. Es buena noticia? Sí, porque es la referencia que tenemos. Debe ser la base de las estratégias? No, hay que mirar la realidad para tomar decisiones. Tiene sentido compararnos con otros países? No. Obviamente que es importante mirar y buscar los eventos aislados donde haya una clara relación causa efecto en contextos comparables con el nuestro. Pero las curvas no son comparables porque no somos comparables. Ya mencioné casos donde hubo eventos singulares, Wuhan que fue el primero tuve una respuesta tardía. Lo más relevante, para mí, es que hay dos factores de entorno muy relevantes para el modelo que nos ponen en una muy buena posición (relativa...), densidad de población y movilidad. Somos uno de los países menos poblados y, para nuestro nivel de actividad económica, nuestro tránsito interno es bajo. No es una ventaja en términos generales pero hoy nos jugó muy a favor. Ahora, si estamos arriba o abajo de la curva que hubiéramos tenido, nadie puede decirlo. Es razonable opinar que estamos abajo porque Buenos Aires y alrededores debería estar más alto en relación con otras zonas de densidad comparable. También teniendo en cuenta que los factores culturales a nosotros nos juegan en contra porque somos de contacto social y de contacto físico (no yo... pero en general). La tasa parecería estar estable para nosotros, y eso lo veo alentador, muestra que la situación (de momento) es estable, progresa linealmente y no exponencialmente. Es cierto, es solo los detectados. Pero si la cantidad de infectados subiera a una tasa mucho mayor veríamos otra evolución de detectados. No sabemos cuantos infectados hay, pero podemos inferir objetivamente una tendencia y, por suerte, se ve "bien".

Ahora, acá viene la parte jodida. El virus no está de paso, el virus no se va. La única manera de liquidar al virus es bajar la tasa a 0.999999 o menor que es lo que lleva su esperanza matemática a cero. Eso se alcanza solo si hay un porcentaje alto de la población con inmunidad. Adquirida por vacuna, infección o natural. La aislación absoluta sería ideal pero es imposible. Aún si hicieramos la local, regional o nacional, tarde o temprano tenemos que empezar a circular o nos morimos igual por falta de producción. No hay vuelta, hay que pasarla de alguna manera. En ese sentido, los aspectos que hoy nos juegan a favor para pilotearla, nos juegan en contra a largo plazo porque no generamos suficiente inmunidad. Ahí quizás critico la estrategía actual. Yo entiendo que es jodido pasar este mensaje que, en crudo, dice "nos tenemos que infectar" y "la salida se paga con muertos". La vacuna no está al salir, no va a salir de acá y ni sabemos si va a llegar a tiempo. Ya pasó con SARS y otros, pasaron tan rápido que la vacuna se abandonó. Para mí, y aclaro que es opinión de café, tenemos recursos para pilotearla un poco más y deberíamos asumir más riesgo. No apertura total pero mucha más que la que están proponiendo. Estamos estrangulando recursos que vamos a necesitar a futuro cuando tengamos que hacer la salida en serio. La manera de manejar esta crisis no es celebrar porque nos sobran recursos, es mantener todos los recursos disponibles ocupados. No es momento de pensar en guardar para la emergencia, ésta es la emergencia.

También es un buen momento para reflexionar acerca del verdadero significado de la atención de salud y la salud pública, sobre todo por el comentario de nueces. Pero no es el mejor momento. Tomo nota y hablamos dentro de un año.

Bien, dije que iba a resumir. Creánme!! Esto es un resumen. La explicación completa son dos guiás telefónicas de matemática y estadísticas.

[Caaarlo]

Y no podes hacer un resumen del resumen del resumen ?

Intenté leer, pero no me alcanza la carga de la barería.

[Trigger Happy]

Dedicado a los que pensaron que Gkawa había agotado su tinta en el post de precisión con armas cortas... 

En definitiva, el virus no se va a ir mientras no haya inmunidad en la población, ya sea por vacuna o porque muchos hayan pasado la enfermedad.

Una cuarentena tan estricta pone en pausa todo, pero la economía más pronto que tarde va a generar complicaciones. Más vale abrirla un poco para las actividades mas complicadas, y con menos riesgos.

[nueces5]

Y no podes hacer un resumen del resumen del resumen ?

Intenté leer, pero no me alcanza la carga de la barería.

jajajajaja

menos mal que no escribias en aire y sol!!

Solo te corrijo el tema de los recursos. No podes soltar la soga un poco para empezar a  tener casos y avanzar en la pandemia. Porque el crecimiento no tenes forma de controlarlo. Ahora vamos creciendo de a cientos por dia. El sistema de salud no se banca un crecimiento (logarítmico)de miles. Colapsamos
El hospital donde trabajo tiene 15 camas de uti. El viernes a la espera de la bomba covid solo habia 6 ocupadas. No se estan operando cirugias programadas que requieran cama en uti, no se estan operando huesos ni vesiculas. Vesicula podrida que llega, antibiotico y a la casa, si vuelve, se opera.
apendice no se puede. Se intenta hacer alta lo mas rapido que se puede.
Ya hay indicios de que por ejemplo la recirculacion de virus, crea casos mas graves. O sea, si te reinfectas, vas a estar jodido.

El mejor panorama que le veo, es que aguantemos debajo del paragua cuarentena ( o la cuarentena modificada, que es lo que se viene) hasta que salga la vacuna.

[javierpichot]

El tema es que nuestro gobierno, y gran parte de la poblacion, esta de acuerdo en que la economia se puede recuperar, yo tengo mis dudas, hace 40 años que no se recupera y sin pandemia en el medio.

Miren los videos de espert con fantino en youtube, Creo que ahi esta el punto, en que hacemos con la econimia.

No podes alegremente decir que preferis tener un incremento de 10% de la pobreza, porque eso minimamente son 3000 muertes nuevas al año por mortalidad infantil, sin contar las muertes nuevas que se generaran por situaciones de violencia.

[Caaarlo]

No podes alegremente decir que preferis tener un incremento de 10% de la pobreza, porque eso minimamente son 3000 muertes nuevas al año por mortalidad infantil, sin contar las muertes nuevas que se generaran por situaciones de violencia.

Pero esas muertes siempre fueron y seguirán siendo invisibles y el costo político es menor. Entonces lo que veo es que la estrategia es tener menor cantidad de muertes visibles (Clase media y alta) para que luego con la ecomonía en caos y la pobreza  por las nubes, las muertes invisibles aumenten estrepitosamente, pero no se vean.

Lo que no mata el covid ahora, lo va a matar el hambre despues como bien decís, y con creces... pero ojos que no ven, corazon que no siente. No te olvides que los que determinan estas acciones no dejan de ser políticos. Con los jubilados y los sobreprecios quedó demostrado que les chupa un huevo la salud pública.

[1909]

todos los "recursos" del estado hoy están puesto en la salud ...
los "recursos" que no ingresan ( impuestos ) ... se esta pagando a la gente que trabaja en el estado, gobernaciones, municipios, jubilaciones, asignaciones y otros ...
si los "recursos" no alcanzan ... emitimos, financiamos, no nos endeudamos mas porque no nos dan ...
hasta cuando dura esto ??? ...
para cuando termine la cuarentena y la economía tome la realidad nuevamente su camino va a ser duro.

creo que no estamos ni mejor ni peor que otros paises que tomaron directivas en sentido opuesto y/o distinto al nuestro , para esto solo  hay que mirar 4 paises ... eeuu, brasil, alemania y españa.


otra cosa que queria comentar es que veo algunas actividades que ya no van a funcionar como antes ... bares, cafes, restaurantes, cines, teatros, hasta incluso el transporte.

[GKawa]

menos mal que no escribias en aire y sol!!

Que sé yo! a mí me parece que nos están perreando con las estadísticas y las curvas en vez de mirar la realidad para tomar decisiones coherentes.
Me parece importante que nosotros entendamos de donde vienen esos números. Ya no hablo de las "cadenas". Ahora parece que la cortaron pero la semana pasada ya me estaban llegando los comentarios del experto, que es amigo de un amigo del que me manda la nota, que determinó que se va a morir el 70% de la población y que esto fue confirmado por Merkel y el papa.

Solo te corrijo el tema de los recursos. No podes soltar la soga un poco para empezar a  tener casos y avanzar en la pandemia. Porque el crecimiento no tenes forma de controlarlo. Ahora vamos creciendo de a cientos por dia. El sistema de salud no se banca un crecimiento (logarítmico)de miles. Colapsamos

Confío en tu juicio. Como dije, esa parte es opinión personal. Pero ya tenemos casos y tenemos margen, ya estamos en riesgo. Ya hay plan para soltar esta semana, lo que digo es que me parece poco. Ojo que yo entiendo que CABA y alrededores no, y me pega porque yo ya llevo toda la cuarentena más casi 10 días extras que decidió la empresa antes. Pero creo que podemos largar más con riesgo bajo y sobre todo castigar menos al país productivo que siempre paga por todos nosotros.

El mejor panorama que le veo, es que aguantemos debajo del paragua cuarentena ( o la cuarentena modificada, que es lo que se viene) hasta que salga la vacuna.

Es que no nos queda otra. Tema de reflexión... Lo que me preocupa es que están planeando muy corto plazo y no están pensando en la salida. Si fuera bien pensado, diría optimismo. Pero la realidad es que para resolver problemas hace falta talento, trabajo y esfuerzo y no están hechos para eso.

[nueces5]

sin dudas, algo de improvisado seguro hay. Pero te hago esta reflexión.
Vos crees que un presidente de un pais bananero como nosotros, que compra voluntades con discursos y espejitos de colores, se va a clavar una cuarentena rabiosa y prolija, si no hubiera un real peligro? Cuando escucho gente que pide la flexibilizacion de esta cuarentena, no creo, estoy totalmente convencido que no imaginan lo que se viene si se levanta.
Creeme, en mi hospital, ya estan empezando a repartir consultorios de atencion de febriles entre todos los servicios, traumatologos, obstetras, cirujanos, ecografistas. Saben para que? para que los que somos menos indispensables en esta pandemia, seamos los de primera linea. Aguantan a los terapistas, clinicos, neumonologos,etc... que son los que saben tratar los pacientes graves.
Esta enfermedad no solo cascotea el aparato respiratorio, tiene repercusion generalizada en todo el cuerpo, haciendo un incendio de todos los aparatos, alteraciones de la coagulacion, renales, etc...
eso en los casos graves.
Me enteré que en peroncholandia (tecnopolis) estan armando a todo vapor un hospital de campaña. Cuando no llegamos a los 2400 casos, ponele.
https://750.am/2020/04/08/el-ejercito-monto-en-dos-dias-el-hospital-en-tecnopolis/

Entonces, esta situacion sería algo asi como el antonimo de "cuando la limosna es grande, hasta el santo desconfia"
La limosna es enorme, vista desde esta semana, quiza (muy probablemente) en unos dias, empezemos a ver, por que se preparaban tanto...

[1909]

estoy de acuerdo ... bananero, compra voluntades y se clava una cuarentena muy prolija ...

la otra versión es que la pandemia le vino como anillo al dedo, ya que el kilombo que dejo la otra administración era/es inviable ... hablo por supuesto de la deuda.

alguno se puso a pensar como arranca esto economicamente cuando pase la cuarentena ? ... hasta cuando puede un estado mantener todo el aparato estatal sin que entre un solo peso de recaudación ?

resulta que ahora tenemos 2 cadáveres ... la deuda y la pandemia .

[Fede]

El tema es que nuestro gobierno, y gran parte de la poblacion, esta de acuerdo en que la economia se puede recuperar, yo tengo mis dudas, hace 40 años que no se recupera y sin pandemia en el medio.

Miren los videos de espert con fantino en youtube, Creo que ahi esta el punto, en que hacemos con la econimia.

No podes alegremente decir que preferis tener un incremento de 10% de la pobreza, porque eso minimamente son 3000 muertes nuevas al año por mortalidad infantil, sin contar las muertes nuevas que se generaran por situaciones de violencia.

La economia se puede recuperar, las vidas no. Te nombro 5 casos en que la economia se recuperó, y vos decime 1 solo caso donde se haya recuperado un muerto.
No lo vi a espert, pero el es uno de los responsables de que la economia no se recupere.

No me digas que es una gripezinha.

[Fede]

todos los "recursos" del estado hoy están puesto en la salud ...
los "recursos" que no ingresan ( impuestos ) ... se esta pagando a la gente que trabaja en el estado, gobernaciones, municipios, jubilaciones, asignaciones y otros ...
si los "recursos" no alcanzan ... emitimos, financiamos, no nos endeudamos mas porque no nos dan ...
hasta cuando dura esto ??? ...
para cuando termine la cuarentena y la economía tome la realidad nuevamente su camino va a ser duro.

creo que no estamos ni mejor ni peor que otros paises que tomaron directivas en sentido opuesto y/o distinto al nuestro , para esto solo  hay que mirar 4 paises ... eeuu, brasil, alemania y españa.


otra cosa que queria comentar es que veo algunas actividades que ya no van a funcionar como antes ... bares, cafes, restaurantes, cines, teatros, hasta incluso el transporte.

Te parece que no estamos ni mejor ni peor que EEUU españa y brasil? Lees los diarios?

Podemos bancar 3 o 4 meses de cuarentena, hay reservas para eso.

[Fede]

Los que vivimos en AMBA, Cordoba, Rosario, Resistencia y varias ciudades mas vamos a seguir la cuarentena hasta no se cuando. Yo no hago 1$ desde hace días, vivo con el sueldo de mi mujer que trabaja acá. Pero prefiero que sea así y no tener que llorar a nadie. Eso es mas caro.
No me creo los versos de trump, bolsonaro y los liberales argentinos que los siguen. Ellos estan protegidos, nosotros no.

[1909]

Te parece que no estamos ni mejor ni peor que EEUU españa y brasil? Lees los diarios?

Podemos bancar 3 o 4 meses de cuarentena, hay reservas para eso.

leo los diarios ....TODOS ! ... ni mejor ni peor, repito.
y no son reservas FEDE , es emisión

[Fede]

leo los diarios ....TODOS ! ... ni mejor ni peor, repito.
y no son reservas FEDE , es emisión

Ayer Brasil 105 muertos, acá 5. No te digo nada de España y eeuu porque ya perdieron la cuenta. Viste las fotos de la fosa común?

No se si es emisión o reservas, las reservas están. Yo prefiero eso a perder a un familiar.

[1909]

Ayer Brasil 105 muertos, acá 5. No te digo nada de España y eeuu porque ya perdieron la cuenta. Viste las fotos de la fosa común?

No se si es emisión o reservas, las reservas están. Yo prefiero eso a perder a un familiar.

si , estamos de acuerdo.

los diarios no solo hay que leerlos todos, sino que hay que leer entre lineas tambien

[Fede]

 . Ok, pero La Nacion que es el que mas defiende la anticuarentena tambien decia que habia esos muertos.