la instantaneidad contemporanea - intolerancia a las fallas

Publicado por Santiago, Julio 23, 2020, 12:09:19 PM

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Santiago

Hola Amigos, abro este tema para tratar algo que recurrentemente se lee en los foros, y es la intolerencia que se manifiesta respecto a las fallas en las armas, defenestrando algunas marcas y endiosando otras y es que se ha vuelto todo un tema que nadie trata en especifico por lo que quiero comentar un poco sobre esto en particular y  trasladarme en el tiempo a los 90, época donde me iniciaba en la actividad de tiro junto a mi padre quien disponia de una gran coleccion de armas de todo tipo (puño y largas)
En esa época una gran parte del entrenamiento era dedicabo a resolver situaciones de fallas, las que no se producian se imitaban y el objetivo era estar afilado en su resolucion en momentos criticos bajo presion donde fuese necesario resolver practicamente sin pensar una traba por encasquillamiento o por cualquier otro motivo, y nunca ninguno de los que practicabamos tiro en esos momentos defenestraba a nadie ni a una marca en particular porque se produjeran fallos ya que es sabido que todas las armas van a fallar, incluso en esa epoca la discusion era mas acerca de la fiabilidad del sistema de revolver sobre la capacidad de municion de las pistolas, ni que hablar cuando llego la primer glock 17 y nos rompio todos los esquemas..
sin embargo, obviamente los tiempos cambian y en esta nueva realidad donde todo tiene que ser instantaneo me parece que ha dejado de lado instruirse sobre como actuar ante una falla y si se produce, provoca que esa arma ya pase a ser obsoleta o poco menos que inservible, cuando en realidad, hay que buscar la causa, analizar la solucion y si es viable ejecutar acciones correctivas para evitarlas, ya que obviamente no son deseadas, pero no existe arma que sea infalible al 100%
de esta misma forma, hay armas que funcionan mejor con determinada municion, determinada carga o determinada punta y no por ello son una porquería, sino que hay molestarse en ver que municion se adecua a nuestra arma.
Recuerdo una vez en el poligono con una colt 1911 .45 donde hice un disparo y salio todo para adelante, me quedo el frame en la mano, no por eso tiramos la pistola, todo lo contrario despues de buscar las piezas nos pusimos a ver que habia fallado, se cambio la pieza y nunca más tuvo inconveniente, nadie hubiera jamas dudado de la calidad de esa pistola, incluso hoy sigue siendo referencia de calidad, pero que fallo, fallo.
Creo que estas cosas se han perdido en nuestra disciplina, y que es parte de la misma, practicar, practicar y  practicar, resolver situaciones, fallos, trabas, mejorar y afinar los sistemas, alternar municiones para ver cual es la que le sienta mejor, y creo que mas que nada es un tema economico, por el costo de las municiones que pasa a ser prohibitivo en parte, pero bueno todos los deportes tienen esa variable, no podes jugar al basquet con hojotas, ni al futbol con mocasines, si queres realmente practicar necesitas invertir en el deporte y esto lo digo porque me parece que hay muchos que compran un arma y no pisan un poligono ni entienden de que se trata, o se paran frente a una diana con un arma recien sacada de la caja y pretenden que tire y escupa así sin más, y no es así, lleva su limpieza previa, su ajuste y practica hacer que tanto tirador como arma compongan un sistema, ninguno hace al otro hasta que no formen un mismo sistema y tengan resuelto como actuar ante cualquier situacion, practicar con mano inhabil, con ojo inhabil, en distintas posiciones, es tan importante como imprescindible para reaccionar adecuadamente ante cualquier imprevisto.

Los leo, gracias!

SAMUEL

Yo creo que el perfeccionamiento técnico y constructivo en las manufacturas, nos han llevado a ese punto, en donde una falla es algo extraño.

Cuando EE UU adopta las Berettas F92, en las pruebas de tortura, si mal no recuerdo, la 1er. falla de la pistola probada, se anunció recién a los 28.000 disparos aprox., siendo que la 1911 acusó el primer problema cerca de los 8000.

Lindo post  :sm328:

Santiago

Cita de: SAMUEL en Julio 23, 2020, 12:15:06 PM
Yo creo que el perfeccionamiento técnico y constructivo en las manufacturas, nos han llevado a ese punto, en donde una falla es algo extraño.

Cuando EE UU adopta las Berettas F92, en las pruebas de tortura, si mal no recuerdo, la 1er. falla de la pistola probada, se anunció recién a los 28.000 disparos aprox., siendo que la 1911 acusó el primer problema cerca de los 8000.

Lindo post  :sm328:
Hola Samuel, tienes razón y sin dudas el perfeccionamiento tecnico y constructivo así como los nuevos materiales y mejores sistemas han minimizado las fallas, pero en mas o en menos se producirá una, en todas las armas, el tema es que nadie puede precisar cuando ni como, a eso es lo que intento apuntar, con practica de resolucion de fallas en distintas situaciones se puede lograr estar preparado y actuar adecuadamente....

GKawa

A esta conversación le falta la pata del mantenimiento del medio mecánico. Un arma es tan buena como su diseño, su correcto uso y su correcto mantenimiento.

Santiago

Cita de: GKawa en Julio 23, 2020, 12:55:28 PM
A esta conversación le falta la pata del mantenimiento del medio mecánico. Un arma es tan buena como su diseño, su correcto uso y su correcto mantenimiento.
:sm137:
Tal cual!!

Black Powder .44

Todas las fallas las han solucionado hace  170 años  Smith and Wesson y en Cnl Samuel Colt, se gira el tambor y listo.  :sm283:  :sm328:

Saludos

nueces5

Cita de: Black Powder .44 en Julio 23, 2020, 01:22:15 PM
Todas las fallas las han solucionado hace  170 años  Smith and Wesson y en Cnl Samuel Colt, se gira el tambor y listo.  :sm283:  :sm328:

Saludos
parafraseando al capitan Saenz (que recuerdo lpm)
"Los revólveres al sexto tiro, se traban"
Esta bien, no le puedo decir eso a Jerry Mickulek, pero para la mayoria...

Santiago

Una practica frecuente y sumamente aconsejable con revolveres es realizar recarga tactica, requiere tambien su tiempo y su maña, en el caso de revolveres digamos que casi lo unico falible puede ser la municion más que el sistema en sí, aunque hay fallas, son minimas, y con mantenimiento más un ajuste adecuado practicamente nulas, pero lo mismo pueden ejercitarse para una correcta reaccion ante una situacion imprevista..

SAMUEL

Cita de: Santiago en Julio 23, 2020, 03:08:43 PM
Una practica frecuente y sumamente aconsejable con revolveres es realizar recarga tactica, requiere tambien su tiempo y su maña, en el caso de revolveres digamos que casi lo unico falible puede ser la municion más que el sistema en sí, aunque hay fallas, son minimas, y con mantenimiento más un ajuste adecuado practicamente nulas, pero lo mismo pueden ejercitarse para una correcta reaccion ante una situacion imprevista..

Lo maravilloso del revólver es que si falla una muni seguís gatillando y listo, la contra es el reducido poder de fuego. Pero, como decía un amigo mío Prefecto -albatros-, si tenés un enfrentamiento y no lo solucionas con 3 o 4 tiros, empezá a correr  :sm283:

GKawa

Cita de: Black Powder .44 en Julio 23, 2020, 01:22:15 PM
Todas las fallas las han solucionado hace  170 años  Smith and Wesson y en Cnl Samuel Colt, se gira el tambor y listo.  :sm283: 
Aplicando esa regla, no hay nada más seguro que un avancarga. JAMÁS se ha trabado en el segundo disparo ni en los siguientes. Todas las fallas han ocurrido en el primero. O sea que, estadísticamente, supera en performance a cualquier otro tipo de arma  :sm244:

Eso sería reducción a uno. Podríamos probar también reducción a cero. Nunca jamás una tarjeta de crédito se trabo en un disparo.
No hay nada más hermoso que la estadística. Estadísticamente, todo es cierto, todo es mentira  :sm283:

Hablando en serio, los tambores se traban también, los mecanismos de los revólveres se traban. Los mecanismos de los revólveres son hoy mucho más complicados que en la época de Colt. A ojo diría que es menos común, pero no tengo elementos objetivos para evaluarlos. Entiendo que el tener la recámara "reemplazable" ya de movida te evita todos los dramas que puedas tener de interferencia en la recámara. Fallas de extracción, fallas de alimentación, etc.

Black Powder .44

Hay algo que mencionaron y que se puede ver en los enfrentamientos entre ciudadanos y cacos, todo se resuelve en 3 o 4 disparos,  tengo 5 pistolas de distinto calibre y sistema de disparo, pero abajo de la almohada siempre esta el .38 spl, porque le tengo confianza y se que no se va a encasquillar si lo necesito.

Saludos

condicionuno

Muy interesante lo que exponen.
Personalmente, el revolver solo lo usaría para tiro al blanco y a lo sumo de back up, nunca como primer arma de defensa.
Por que? Porque NADIE dijo nunca "tengo demasiadas municiones en el cargador" o "Che, después del tiroteo que tuve, me sobraron muchos tiros, que cagada" Mejor tenerlos y no necesitarlos que necesitarlos y no tenerlos....
Personalmente me ha fallado un revolver, y se de gente a la que también se le trabaron (y hay muchas causas para esto) y resolver la traba de un revolver se me hace que es mas complicado que el de una pistola... a lo que voy es que nada es infalible y hay que estar preparado para todo.

Caaarlo

Cita de: Santiago en Julio 23, 2020, 12:09:19 PMHola Amigos, abro este tema para tratar algo que recurrentemente se lee en los foros, y es la intolerencia que se manifiesta respecto a las fallas en las armas, defenestrando algunas marcas y endiosando otras

Antes no habia internet. Simple. Lo mismo pasa con los autos, y los reviews que ves de muchas cosas en internet.

Hay un exceso de información y ademas esta circula tan rápido, que exacerba cualquier problema aunque sea menor.

Santiago

Cita de: Caaarlo en Julio 24, 2020, 02:25:13 PM
Antes no habia internet. Simple. Lo mismo pasa con los autos, y los reviews que ves de muchas cosas en internet.

Hay un exceso de información y ademas esta circula tan rápido, que exacerba cualquier problema aunque sea menor.
Tal cual, en parte tambien es cierto, a eso me refiero con instantaneidad contemporanea, todo es aqui y ahora , todo listo, todo preparado, digerido y servido, nadie ya se toma el trabajo ni siquiera de razonar algo, porque funciona? de que manera? como se resuelve? olvidate, no anda lo tiro y punto.. esa aceleracion  provoca una intolerancia a que algo falle, mucho menos se esta preparado ante una falla..

McGraw

Hola
Interesante tema. Se que le doy de comer a Gkawa, pero la estadística también se basa en la cantidad de muestreo que se toma. No es lo mismo una estadística sobre la 1911 que tiene 110 años y millones de ejemplares fabricados por muchas empresas que un muestreo sobre una pistola nacional con algunos pocos años de diseño y cantidades fabricadas.
Ojo no soy defensor de Bersa, pero ...
En fin, te lo dejo G
Abrazo
McGraw

GKawa

Cita de: McGraw en Julio 24, 2020, 06:20:37 PM
Se que le doy de comer a Gkawa, pero la estadística también se basa en la cantidad de muestreo que se toma. No es lo mismo una estadística sobre la 1911 que tiene 110 años y millones de ejemplares fabricados por muchas empresas que un muestreo sobre una pistola nacional con algunos pocos años de diseño y cantidades fabricadas.
Para nada. Aunque yo lo mencioné como chiste, aplica al tema que estamos hablando. Tu comentario es correcto, el tamaño de la muestra es uno de los factores. Pero hay que atender a los otros también. Fundamentalmente, un modelo relacionado con el problema que quiero analizar. En el caso de mi chiste, el modelo es absurdo.

Cita de: McGraw en Julio 24, 2020, 06:20:37 PM
Ojo no soy defensor de Bersa, pero ...
Yo tampoco. A lo que viene el tema de la estadística es que el hecho que un arma sea defenestrada en Internet no necesariamente implica que sea más propensa a fallas. Por más que la cantidad de posteos sea enorme, no hay un modelo que respalde una interpretación estadística. A eso hay que sumarle que la gente que está muy contenta con su arma no se abre un perfil en todos los foros para comentarlo y la gente que está muy descontenta con su arma tiende a hacer exactamente eso. Otro aspecto de la estadística que falla, la muestra no representa al universo.

En resumen, hay que ver cada caso y como aplica. La Bersa no es mi preferida, es un mecanismo complicado con más puntos de falla (o más puntos que requieren atención de mantenimiento) que una CZ o un Tanfoglio (como para equipararla un poco más en precio). Pero está lejos de ser la pistola que pinta la opinión colectiva.

McGraw


yacare

En el grupo de amigos hay uno que tiene la capacidad mágica de romper todo lo que toca, volcar vasos, tirar platos.

Una vez fuimos entre 4 a disparar al polígono, cuando llega el turno de este personaje, para tirar le dimos un revolver, para que no trabe las pistolas.  Al Segundo tiro lo trabó. Nadie sabe cómo hizo, pero lo dejó inutilizado.

publicweb

revolver....

tengo un taurus juez
y si tiro con cartuchos argentinos SE TRABA
si si
SE TRABA
el cartucho se abomba par atras y traba el giro del tambor
puedo hacer 1 o 2 disparos
y NI SIQUIERA PUEDO ABRIR EL TAMBOR por lo trabado que esta

nueces5

Cita de: yacare en Julio 25, 2020, 11:16:55 AM
En el grupo de amigos hay uno que tiene la capacidad mágica de romper todo lo que toca, volcar vasos, tirar platos.

Una vez fuimos entre 4 a disparar al polígono, cuando llega el turno de este personaje, para tirar le dimos un revolver, para que no trabe las pistolas.  Al Segundo tiro lo trabó. Nadie sabe cómo hizo, pero lo dejó inutilizado.

en todo grupo de amigos siempre hay alguno con inclinaciones por comerse un trava
:)

yacare

Cita de: nueces5 en Julio 26, 2020, 11:27:12 AM
en todo grupo de amigos siempre hay alguno con inclinaciones por comerse un trava
:)
Si, hay muchos que comen travas, pero muy pocos traban un revolver...

gblmnz

Hoy en general pasa por tercerizar todo, siempre hay algo, que obviamente no soy yo, que tiene el problema o lo genera.
Por ejemplo, leyendo los foros debemos asumir que todos empuñan y tiran de pta madre...
"El arma no pega"
"Problemas de extracción"
"kaboones"
Muchas de estas cuestiones son propias del usuario, pero siempre es el arma.
Hoy hay sobre informacion, para bien y para mal.

tirosetus

Cita de: Santiago en Julio 23, 2020, 12:09:19 PM
Hola Amigos, abro este tema para tratar algo que recurrentemente se lee en los foros, y es la intolerencia que se manifiesta respecto a las fallas en las armas, defenestrando algunas marcas y endiosando otras y es que se ha vuelto todo un tema que nadie trata en especifico por lo que quiero comentar un poco sobre esto en particular y  trasladarme en el tiempo a los 90, época donde me iniciaba en la actividad de tiro junto a mi padre quien disponia de una gran coleccion de armas de todo tipo (puño y largas)
En esa época una gran parte del entrenamiento era dedicabo a resolver situaciones de fallas, las que no se producian se imitaban y el objetivo era estar afilado en su resolucion en momentos criticos bajo presion donde fuese necesario resolver practicamente sin pensar una traba por encasquillamiento o por cualquier otro motivo, y nunca ninguno de los que practicabamos tiro en esos momentos defenestraba a nadie ni a una marca en particular porque se produjeran fallos ya que es sabido que todas las armas van a fallar, incluso en esa epoca la discusion era mas acerca de la fiabilidad del sistema de revolver sobre la capacidad de municion de las pistolas, ni que hablar cuando llego la primer glock 17 y nos rompio todos los esquemas..
sin embargo, obviamente los tiempos cambian y en esta nueva realidad donde todo tiene que ser instantaneo me parece que ha dejado de lado instruirse sobre como actuar ante una falla y si se produce, provoca que esa arma ya pase a ser obsoleta o poco menos que inservible, cuando en realidad, hay que buscar la causa, analizar la solucion y si es viable ejecutar acciones correctivas para evitarlas, ya que obviamente no son deseadas, pero no existe arma que sea infalible al 100%
de esta misma forma, hay armas que funcionan mejor con determinada municion, determinada carga o determinada punta y no por ello son una porquería, sino que hay molestarse en ver que municion se adecua a nuestra arma.
Recuerdo una vez en el poligono con una colt 1911 .45 donde hice un disparo y salio todo para adelante, me quedo el frame en la mano, no por eso tiramos la pistola, todo lo contrario despues de buscar las piezas nos pusimos a ver que habia fallado, se cambio la pieza y nunca más tuvo inconveniente, nadie hubiera jamas dudado de la calidad de esa pistola, incluso hoy sigue siendo referencia de calidad, pero que fallo, fallo.
Creo que estas cosas se han perdido en nuestra disciplina, y que es parte de la misma, practicar, practicar y  practicar, resolver situaciones, fallos, trabas, mejorar y afinar los sistemas, alternar municiones para ver cual es la que le sienta mejor, y creo que mas que nada es un tema economico, por el costo de las municiones que pasa a ser prohibitivo en parte, pero bueno todos los deportes tienen esa variable, no podes jugar al basquet con hojotas, ni al futbol con mocasines, si queres realmente practicar necesitas invertir en el deporte y esto lo digo porque me parece que hay muchos que compran un arma y no pisan un poligono ni entienden de que se trata, o se paran frente a una diana con un arma recien sacada de la caja y pretenden que tire y escupa así sin más, y no es así, lleva su limpieza previa, su ajuste y practica hacer que tanto tirador como arma compongan un sistema, ninguno hace al otro hasta que no formen un mismo sistema y tengan resuelto como actuar ante cualquier situacion, practicar con mano inhabil, con ojo inhabil, en distintas posiciones, es tan importante como imprescindible para reaccionar adecuadamente ante cualquier imprevisto.

Los leo, gracias!
Me da la impresión que puede que tenga que ver quien te forma en los primeros pasos yo aprendí de la mano de otros tiradores y mucho antes de poder ser LU. La primer arma a mi nombre fue una Taurus pt 945 que percutaba debil y que arregle yo mismo pero con los conocimientos adquiridos de los viejos, a decir verdad no arregle sino que limpie, lubrique y salio andando.
Ya después te puede pasar que te compres cosas que es mejor evitar  porque tienen fallas crónicas por eso tmb pase a pesar de las advertencias. Pero en el caso de la Taurus de no saber diagnosticar hubiera escrito/hablado gansadas de la pistola de todas maneras la vendi pero por otras causas. Por ultimo, en esta ultima etapa me acerque a los que hacen TP y ahi termine de formar mi opinión sobre la base del uso real e intensivo de los modelos que usan y del porque de los que no usan.

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MarcosRodriguez

Muy buen tema! En este momento no tengo el tiempo necesario para explayarme mucho, pero coincido 100% con el postulado de que "nada es infalible"...
Cualquier cosa puede y va a fallar, y no por eso la cosa es descartable
Otro tema es si vive fallando!
La resolucion de fallas y su reparacion, que hoy recae en un armero, antes la hacia el usuario
En fin!
Ah! Y los revolveres son una BOSTA.... fallan mas que las pistolas, es todo mito

Black Powder .44

Ah! Y los revolveres son una BOSTA.... fallan mas que las pistolas, es todo mito.

Debe ser por eso que se siguen fabricando y vendiendo después de mas de 170 años, nacieron cuando las armas todavía eran de avancarga y se siguen haciendo con variaciones mínimas en el sistema de funcionamiento aún hoy.

Saludos