Las cosas empiezan a mejorar..., con freno de boca y muni FM; tiene potencial

Caaarlo · Octubre 10, 2020, 02:32:24 PM

Cita de: 1909 en Octubre 10, 2020, 08:42:23 AMConsidero y está probado que tirar ,por ejemplo a 50 mts con 20x es un error ya que el tirador tarda más tiempo en centrar la mira.

En bench la centras una sola vez en el blanco y luego haces pequeñas correcciones. Con 20x le estas otorgando ventaja al que usa 40x por ejemplo. No todas las disciplinas son iguales. No hay que ser tan tajante y dogmático.

Cita de: 1909 en Octubre 10, 2020, 08:47:36 AMCon el ocular abrís y cerrás la mira ... es como cuando querés ver en la oscuridad y tú pupila se dilata/abre.

Ehh ?

El ocular no es un "iris" o "diafragma", sino que es un "cristalino" o "lente"... varias una distancia focal, no varias cantidad de luz. Tampoco varias el diametro de salida por el ocular de la mira. Eso está dado por el diametro de la lente objetivo dividido en la cantidad de aumentos. Por ejemplo, una mira 10x40 tiene un diametro de salida de 4mm y una 4x40 o una 6x60 tienen diametro de salida 10mm.

1909 · Octubre 10, 2020, 02:37:52 PM

Cita de: Caaarlo en Octubre 10, 2020, 02:32:24 PM
Ehh ?

El ocular no es un "iris", es un "cristalino"... varias una distancia focal, no varias cantidad de luz. Tampoco varias el diametro de salida por el ocular de la mira. Eso está dado por el diametro de la lente objetivo dividido en la cantidad de aumentos. Por ejemplo, una mira 10x40 tiene un diametro de salida de 4mm.

Si !
Perdón ! Me equivoqué. No sabía cómo explicar el concepto.
Es la medida que indicas.

1909 · Octubre 10, 2020, 02:57:46 PM

Cita de: nueces5 en Octubre 10, 2020, 09:18:57 AM
caaarlo, ves que hay que hacer un posteo?
no me hagas ponerme a leer de fisica, refraccion y toda esa bosta de nuevo!

Gracias che ! Disculpa cualquier molestia .

Caaarlo · Octubre 10, 2020, 03:23:19 PM

Algunos exponentes de Bench Rest (se usan a 50 metros)

Leupold Competition 45x45
https://www.swfa.com/leupold-45x45-competition-30mm-riflescope-102305.html?___SID=U

March BR 48x52
https://www.swfa.com/march-48x52-march-br-30mm-riflescope-1.html?___SID=U

March X 8-80x56 (este no se suele usar a 50m, pero si se usa en otras disciplinas emparentadas, como F-Class)
https://www.swfa.com/march-8-80x56-march-x-34mm-riflescope-32.html?___SID=U

Son casos medio extremos del tiro, pero se usan, les funciona, y logran podios.

1909 · Octubre 10, 2020, 06:32:28 PM

si, las conozco. yo tuve la leupold competition 45x45 y como te comente antes ... yo prefiero menos aumentos para poder centrar. hoy uso una leupold 8.5-25x50 como maximo en 15x.
fijate que para cazar uso una nickel 6x42 y leupold tambien 6x42 y me sientan menos estresante ... incluso si tengo que tirar con estos rifles/miras en el poligono a 300 mts me resulta mas practico.
antes de la pandemia estaba por comprar una leupold 2-10x40 o alguna 10x40 para montar en ves de la 8.5-25x50

bueno, lo ideal seria no tener ningun problema en la vista-

nueces5 · Octubre 10, 2020, 06:37:12 PM

Cita de: 1909 en Octubre 10, 2020, 02:57:46 PM
Gracias che ! Disculpa cualquier molestia .

tranqui, le decia a caaarlo

SAMUEL · Octubre 10, 2020, 06:37:30 PM

Cita de: 1909 en Octubre 10, 2020, 06:32:28 PM
hoy uso una leupold 8.5-25x50

Esa tengo yo, una VX3i

MarcosRodriguez · Octubre 12, 2020, 07:16:17 AM

Cita de: Caaarlo en Octubre 10, 2020, 02:24:36 PM
Marcos, no se si estas mezclando tantos, pero la distancia de paralaje 0 no cambia con el ajuste de dioptria. Lo que vino ajustado a 100yd o 100m, queda ajustado a esa distancia. En esa distancia está la imagen virtual del retículo.

Ahora, vos podes mover el ajuste de dioptria para intentar enfocar nitidamente algo que está a 25 metros--- o a 400, y a vece lo podes lograr !!!! Pero la imagen virtual del retículo va a seguir estando a 100m y se va a mover por detras de la imagen que esta a 25m o por delante de la imagen que está a 400m.

El otras palabras, cambiaste el enfoque a otra distancia, pero el paralaje no varió. Sigue ajustado a 100m o yd.

Por eso, como le recomendé a SAMUEL, lo recomendable es ajustar el ocular AL RETICULO y no A LA IMAGEN.

Luego, si la mira no tiene ajuste de paralaje, pero te das maña suficiente, ajustas la el enfoque de la imagen al plano focal del retíclo a la distancia que quieras tirar y eso se hace moviendo la lente objetivo. Claro que si la mira tiene ajuste de paralaje, ya sea en el objetivo o en el lateral, es todo mas facil.

Dicho esto, por las dudas lo aclaro, usar lentes o usar el ajuste ocular, o ambas a la vez, no alteran ni corrigen el paralaje.... solo pueden variar el enfoque de la imagen.

Todo depende de cuanto lo muecas
No soy oculista ni ingeniero optico pero me la paso reparando y calibrando miras, en toda clase de rifles, y creeme, que si te pasas de rosca con el ocular, el reticulo baila como loco, y ademas se desenfoca, si! Por eso si la persona necesita hacerlo para ver nitido, va a perder precision
Una cosa es una vuelta o dos, otra darle y darle!

1909 · Octubre 12, 2020, 08:11:31 AM

Totalmente de acuerdo Marcos !!!

La teoría es extraordinaria ... pero en la práctica no tanto ...

De paso aclaremos que el posteo empezó con la agrupación y las balas FM ...

Creo entender que Samuel quiso hablar de probar , agrupar y presicion ...

Después se fue el tema al carajo con el bench

Caaarlo · Octubre 12, 2020, 12:31:07 PM

Cita de: MarcosRodriguez en Octubre 12, 2020, 07:16:17 AM
Todo depende de cuanto lo muecas
No soy oculista ni ingeniero optico pero me la paso reparando y calibrando miras, en toda clase de rifles, y creeme, que si te pasas de rosca con el ocular, el reticulo baila como loco, y ademas se desenfoca, si! Por eso si la persona necesita hacerlo para ver nitido, va a perder precision
Una cosa es una vuelta o dos, otra darle y darle!

No Marcos, vos tenes un ojo distinto al que ajustó ese ocular y por ende solo vas a sacar conclusiones validas para tu ojo. A menos que te coloques anteojos con una graduación X para hacerla similar a la de ese tirador, no vas a poder ver nunca lo que el ve. Solo vas a sacar conclusiones validas para vos, pero completamente invalidas para el ojo del que ajustó la mira. Es probable que a vos te baile el reticulo en la imagen, y a la otra persona no.

Suponiendo que el tirador haya dejado perfecta la mira para su ojo, con el retiiculo e imagen nitida en distancia de paralaje, cuando la agarres vos, vas a ver justamente un reticulo borroso y la imagen que vas a ver nitida va a ser a otra distancia, y por eso te va a tener error de paralaje... pero para vos solamente !

Veamos un ejemplo a la inversa: Vos sos emetrope (ojo ideal, graduacion 0) y ajustas el ocular para tu ojo que seguramente será en torno al cero del ajuste de dioptría, entonces ves nitido el reticulo, y queda coincidente con la imagen nitida en torno a los 100 metros, supongamos donde viene ajustado el paralaje de fabrica.

Se la das a un miope asi como la dejaste ajustada: va a ver el reticulo borroso y lo que está a 100m tambien lo ve borroso. Pero va a ver nitidos los objetos en torno a los 50 metros. Y obvio que tambien le va a bailar el reticulo pues la imagen que ve nitida es a 50 metros, donde hay error de paralaje.

Ahora se la pasas a un hipermetrope (opuesto del miope) y va a ver tambien borroso el reticulo, y la imagen nitida que ve, es a 200m ponele. Tambien, error de paralaje.

En definitiva para sacar conclusiones sobre el ajuste del ocular, tendrías que tener el mismo ojo que la persona que lo ajustó, porque para tu ojo va a estar siempre mal ajustado y con error de paralaje.

Hace la prueba, pedí prestados unos anteojos +2 o -2 y dale rosca al ocular hasta que veas nitido, vas a ver que por mas que le hayas dado 30 vueltas, vas a ver igual que como veias antes sin anteojos y el ocular en 0

Cita de: 1909 en Octubre 12, 2020, 08:11:31 AMCreo entender que Samuel quiso hablar de probar , agrupar y presicion ...

Después se fue el tema al carajo con el bench

El tipo de tiro que hace SAMUEL, mas alla de ser recreativo, tiene mas cosas en comun con bench rest que con cualquier otra actividad de tiro, por ende las pautas y consejos de bench son los que mejor pueden adecuarse a la situación. Tirador relajado, arma perfectamente apoyada, inmóvil y distancia de tiro relativamente cercana... con el objetivo de hacer grupos lo mas cerrados posibles con el equipo y los insumos disponibles.

La idea era contrastar con el concepto de que si usaba 10x para 100m estaba cometiendo un error (????), y que debía alejarse al menos a 150m y que si no veia bien con 6x tenía un problema en la vista. He leído muchas veces esos consejos dogmaticos generalmente provenientes de cazadores.

Pues bien, el gran contraste que quise mostrar es que los mejores tiradores del mundo en ese tipo de disciplinas usan en promedio 45x para tirar a solo 50m. Si eso fuese un error, seguramente ya hubiese venido alguien con 6x y le hubiese pasado el trapo a todo el mundo.

1909 · Octubre 12, 2020, 01:57:09 PM

..."Nueces me está ayudando mucho con el tema precisión"...

esta es una contestación de SAMUEL a nueces5 !

Me remito a esta respuesta y a todo el hilo del post. PRECISION

entiendo tu explicación técnica ... pero como dice marcos ... a mi la práctica me dice que ...

para presición ...

de 6 a 8 x a una distancia de 150 mts
de 12 a 15 x a una distancia de 300 mts

cuanto menos aumentos tengo , mas fácil de centrar el blanco

precisión a 50 mts ... no tiene sentido ... ya que todas las recargas "andan" entre comillas y el paralaje ... mmmhhuhhhhhhh ?????

para caza
6x42 fija para 50 , 100 , 150 , 200 , 300 mts

Bench es otro cantar distinto de hacer precisión , para bench tenes que tener/armar un rifle adecuado a esa disciplina y dispara una cierta cantidad de tiros en un determinado tiempo .... a simple vista y sin dar muchas vueltas con ver la culata te das cuenta y donde la cantidad de x es libre, excepto para caza que es 6,5x ...

Precisión , podes hacer con una carabina 22 , un fusil .308 , con una pistola militar ... y me remito a tus palabras ..."Una cosa es aumento de caza, donde el tiro es mas dinamico, y la zona de impacto tiene el tamaño de un plato de comida y otra muy diferente es intentar meter todos los tiros en una moneda con el fusil bien apoyado y el tirador totalmente relajado"...

acá, donde mencionás "relajado" ... entiendo que es ... acomodarme con todo el tiempo en la mesa de tiro apoyando el rifle en bolsas de arena, dejar enfriar el caño entre tiro y tiro, limpiar/desencobrar el caño cada 5 tiros ... en fin... podés estar 5 horas en el polígono para hacer 10 tiros.

1909 · Octubre 12, 2020, 02:10:52 PM

ahora, estaría bueno abrir el post de miras ... y en algunos de los subtemas del posteo aprender/enseñar que tipo de mira para las distintas disciplinas.

MarcosRodriguez · Octubre 12, 2020, 10:50:10 PM

Cita de: Caaarlo en Octubre 12, 2020, 12:31:07 PM
No Marcos, vos tenes un ojo distinto al que ajustó ese ocular y por ende solo vas a sacar conclusiones validas para tu ojo. A menos que te coloques anteojos con una graduación X para hacerla similar a la de ese tirador, no vas a poder ver nunca lo que el ve. Solo vas a sacar conclusiones validas para vos, pero completamente invalidas para el ojo del que ajustó la mira. Es probable que a vos te baile el reticulo en la imagen, y a la otra persona no.

Suponiendo que el tirador haya dejado perfecta la mira para su ojo, con el retiiculo e imagen nitida en distancia de paralaje, cuando la agarres vos, vas a ver justamente un reticulo borroso y la imagen que vas a ver nitida va a ser a otra distancia, y por eso te va a tener error de paralaje... pero para vos solamente !

Veamos un ejemplo a la inversa: Vos sos emetrope (ojo ideal, graduacion 0) y ajustas el ocular para tu ojo que seguramente será en torno al cero del ajuste de dioptría, entonces ves nitido el reticulo, y queda coincidente con la imagen nitida en torno a los 100 metros, supongamos donde viene ajustado el paralaje de fabrica.

Se la das a un miope asi como la dejaste ajustada: va a ver el reticulo borroso y lo que está a 100m tambien lo ve borroso. Pero va a ver nitidos los objetos en torno a los 50 metros. Y obvio que tambien le va a bailar el reticulo pues la imagen que ve nitida es a 50 metros, donde hay error de paralaje.

Ahora se la pasas a un hipermetrope (opuesto del miope) y va a ver tambien borroso el reticulo, y la imagen nitida que ve, es a 200m ponele. Tambien, error de paralaje.

En definitiva para sacar conclusiones sobre el ajuste del ocular, tendrías que tener el mismo ojo que la persona que lo ajustó, porque para tu ojo va a estar siempre mal ajustado y con error de paralaje.

Hace la prueba, pedí prestados unos anteojos +2 o -2 y dale rosca al ocular hasta que veas nitido, vas a ver que por mas que le hayas dado 30 vueltas, vas a ver igual que como veias antes sin anteojos y el ocular en 0

El tipo de tiro que hace SAMUEL, mas alla de ser recreativo, tiene mas cosas en comun con bench rest que con cualquier otra actividad de tiro, por ende las pautas y consejos de bench son los que mejor pueden adecuarse a la situación. Tirador relajado, arma perfectamente apoyada, inmóvil y distancia de tiro relativamente cercana... con el objetivo de hacer grupos lo mas cerrados posibles con el equipo y los insumos disponibles.

La idea era contrastar con el concepto de que si usaba 10x para 100m estaba cometiendo un error (????), y que debía alejarse al menos a 150m y que si no veia bien con 6x tenía un problema en la vista. He leído muchas veces esos consejos dogmaticos generalmente provenientes de cazadores.

Pues bien, el gran contraste que quise mostrar es que los mejores tiradores del mundo en ese tipo de disciplinas usan en promedio 45x para tirar a solo 50m. Si eso fuese un error, seguramente ya hubiese venido alguien con 6x y le hubiese pasado el trapo a todo el mundo.

Eso que decis, me gustaria probarlo empiricamente porque la teoria... mmmm.... es teoria...
Y en la realidad, yo lo dejo pegando mosca y despues el dueño le da al tornillito veinte vueltas y no le pega a nada!...
Ojo, no hablo de malos tiradores eh...
Y cuando se los dejo a cero como lo uso yo, me dicen "no veo nada, veo todo borroso"... pero tiran y pegan
Para mi la mira se corre de paralaje, ADENTRO... no entre la mira y el ojo. Los lentes y el reticulo estan en planos diferentes y se genera error de paralaje, la teoria tuya no coincide con la realidad mia...
En esta, nada de acuerdo...
Si el reticulo estuviera pegado al ocular no habria drama, pero esta adentro, entre ocular y objetivo...

Caaarlo · Octubre 13, 2020, 12:17:23 AM

Cita de: MarcosRodriguez en Octubre 12, 2020, 10:50:10 PM
Eso que decis, me gustaria probarlo empiricamente porque la teoria... mmmm.... es teoria...
Y en la realidad, yo lo dejo pegando mosca y despues el dueño le da al tornillito veinte vueltas y no le pega a nada!...
Ojo, no hablo de malos tiradores eh...
Y cuando se los dejo a cero como lo uso yo, me dicen "no veo nada, veo todo borroso"... pero tiran y pegan
Para mi la mira se corre de paralaje, ADENTRO... no entre la mira y el ojo. Los lentes y el reticulo estan en planos diferentes y se genera error de paralaje, la teoria tuya no coincide con la realidad mia...
En esta, nada de acuerdo...
Si el reticulo estuviera pegado al ocular no habria drama, pero esta adentro, entre ocular y objetivo...

No estoy diciendo que el paralaje se corrija entre la mira y el ojo, para nada. Me malinterpretaste supongo.

Repito, en una mira sin correccion de paralaje, la unica distancia donde no hay error de paralaje va a ser SIEMPRE 100m o yd o lo que el fabricante haya ajustado... eso no lo podes variar. Pero ojo ... que con el ocular podes variar a que distancia ves nitido, por ejemplo 25m.... pero no podes variar la distancia de paralaje 0 que siguen siendo 100m.

Va de nuevo, cortito:

Si viene un miope o un hipermetrope, y ajusta CORRECTAMENTE la mira para su ojo, con un objeto situado a 100m, ve nitido todo, el reticulo se ve clarito, sin paralaje todo de primera... Entonces venis vos, y ese ocular como lo dejó el amigo anterior en tu ojo hace foco a otra distancia, y ves nitido a 25m ponele, y claro que a 100m vas a ver algo borroso, y obvio el reticulo que está virtualmente ubicado 100m tambien lo vas a ver borroso y va a moverse (paralaje) con respecto a la imagen nítida que son los objetos que están a 25m.

Por otro lado, hay tiradores que ajustan el ocular para enfocar nitidamente a cualquier objeto que está a otra distancia distinta a 100m, y desconocen que solo a 100m estan libres de paralaje, va a ver perfecto a esa distancia donde ajustaron el ocular, pero si ajustaron para una distancia diferente a 100m, el reticulo va a tener error de paralaje a esa distancia. Ademas de verse cada vez mas borroso mientras mas nos alejemos o acerquemos del ajuste de enfoque a 100m.

Este ultimo me parece que es el problema mas comun, que vos contas que te sucede a menudo. Ajustan el ocular para ver nitido a cualquier distancia y no a la distancia de paralaje 0. encima despues venis vos con otro ojo y ves ooootra cosa.

Con respecto a la prueba de los lentes, hacela asi te sacas las dudas.

MarcosRodriguez · Octubre 13, 2020, 06:45:59 AM

Bueno, ahi estamos de acuerdo
Pero si el reticulo "baila" que precision podes tener?
A eso me refiero yo
Es imposible... por mas memoria muscular... Moviste el ojo dos mm y el tiro le erra al carton...

SURPLUS · Octubre 13, 2020, 07:03:08 PM

Este tema es complejo y más cuando se aborda desde distintas ópticas y ponemos todo en la bolsa.

Algunos aportes y conclusiones sin mayores tecnicismos

- A mayor distancia del blanco, mayor cantidad de aumentos necesitamos. No hay forma de ver un centro pequeño en un blanco de otro modo, aunque tengamos 20 años.

-Cuando se usan muchos aumentos, de 12 en más, es virtualmente imposible hacer centro sin apoyo. No se puede mantener quieto el retículo sobre el blanco. Por eso no hay disciplinas en que se usen ópticas potentes de 100 metros en adelante ,en que no se apoyen las armas.

-las miras de 12 aumentos en más y varias de 10, poseen 3 comandos, dioptrías, en forma de anillo8fast focus) o campana ocular, aumentos en el disco después del ocular y acá viene un punto de controversia en los términos, el ajuste focal para distintas distancias, puede estar lateral como tercera torreta (side focus) o sobre la campana objetivo (AO).

-El ajuste de dioptrías permite ver nítido el retículo sobre un campo cualquiera. Hay miras que tiene regulación muy apretada y otras realmente buena para compensar las deficiencias de la vista, como las IOR Valdada.

- El ajuste focal, que es medio confuso por los variados términos que se aplican en las especificaciones de las miras, "side focus","parallax setting","adjustable objetive","front focus". En los bifes, lo que hace este comando es ajustar el foco de la mira a la distancia de tiro, para ver claro el blanco.
Las miras de pocos aumentos, salvo excepciones, no traen este comando. Como ya se dijo, en general vienen seteadas en paralaje a 100/150mts y las para .22 a unos 50/70mts

-Si queremos darle un panorama completo, estaría bueno incluír "tipos de retículo"

Buenas explicaciones las del forista Caarlo