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Autor Tema: 9 vs 45  (Leído 1697 veces)

Desconectado nueces5

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9 vs 45
« on: Octubre 24, 2020, 07:38:17 am »
Bien, para no desvirtuar el posteo, vamos a abrir este.
Creo que debo ser del foro, uno de los que más ha operado herida de armas de fuego.
Tambien he tenido la suerte de ver muuuuuchas autopsias de la zona de Moreno, donde el jefe de medicos forenses, me ha mostrado, enseñado mucho.
Yo desde mi mirada de cirujano, tambien he ayudado con mi punto de vista, a ese medico.

Una persona se puede morir por una lesion en el sistema nervioso central, por alteracion de los pulmones (neumotorax), o por heridas que comprometan la circulacion sanguinea (hipovolemia).
Cualquiera de estos dos calibres, pueden inflingir esas heridas.

Por otro lado estan las heridas que perforan una viscera hueca como el colon, el intestino delgado, que lo que hacen es derramar materia fecal  y generar una peritonitis que hace que el paciente muera por infeccion dias despues.

Heridas que perforan visceras macizas como higado y bazo, tienen particularidades especiales, que pueden hacer que se comporten como hipovolemia o sepsis. en general, si no lesionan vasos nutricios grandes de esos organos, se comportan como una perdida de sangre lenta y continua.

Cuanto hablamos de balas, mas importante es la velocidad, que el peso. El cambio de paradigma lo dieron en la primera guerra mundial, los proyectiles de alta velocidad de los fusiles, que generaban mayor lesion periferica al trayecto. No hay diferencias apreciables entre llos 800 y 1100 FPS de ambos calibres.
La diferencia se nota en calibres mag, o agolletados de pistola.


Cuando a un cirujano nos llega una HAF (herida de arma de fuego) no nos interesa el calibre, sino que compromete.( Y aqui tenemos un primer sezgo, son los pacientes que nos llegan. Los que quedan, no los analizamos. porque no llegan.)
Entonces la gravedad del paciente esta dada por:
-La velocidad de sangrado
-la perforacion de visceras
-la ruptura de tejidos dificiles de arreglar
seguro me olvido de muchas cosas mas.



De mi experiencia en autopsias, si note un caso de 45 que atraveso mas facilmente hueso, que los habituales de 9mm. Pero el muerto era un viejo, y los huesos no tienen la habitual resistencia. Los 8 gramos y 2mm de diametro extra de plomo no dañan mas.

Entonces sacando los casos donde hay lesiones que por su magnitud incapacitan inmediatamente (sistema nervioso central, ahorta, cava, corazon) en donde cualquiera de los dos calibres generan heridas que son incompatibles con la vida de forma inmediata. Nos quedan las heridas de mediana severidad, que son las generadas en el abdomen, y creanme que son la gran mayoria. En esas herida que describo, vuelvo a repetir la frase, los 8 gramos y 2mm de diametro extra de plomo no dañan mas.



Habiendo explicado esto, les digo, que no pretende ser la regla, sino mas que nada una generalidad. Siempre cada caso es particular y no podemos hacer que una golondrina haga verano.

Otro gran sezgo es que la mayoria de HAF son por 9mm, y por 45 hay bastante menos, por la cantidad de armas que estan disponibles. Pero las que he visto, en mi caso, me alcanzan para orientar el panorama.

No me considero el dueño de la verdad, es mas bien el resumen de lo visto en 25 años de tirador, y 18 de cirujano.

Invito a todos los foristas al debate, sano, con cabeza abierta para aceptar nuevas ideas, para que nos sea productiva la participacion en el foro.





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Desconectado MarcosRodriguez

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Re:9 vs 45
« Respuesta #1 on: Octubre 24, 2020, 07:57:30 am »
Yo lo que creo, en si, son dos cosas; primero, que la mayoria usa FMJ de tipo "militar" en ambos calibres, y en si, usan la bala que puedan usar, mas en 9 mm...
Un humano es mas blandito que un jabali, eso es claro
Y como bien dijiste, tu analisis es sobre los sobrevivientes.... los finados fueron a otro lado jaja
He disparado sobre otros animales, del porte y dureza de un humano, con la 45... Claro que yo no uso FMJ, uso puntas de plomo blando, y ahi hay otra variable, deforman y deforman MUCHO...
Punto que tanto en caza como defensa se suele minimizar y es lo mas importante del caso: HAY QUE PEGAR BIEN... al chancho le pego en la panza aun con el 308 a velocidad match 2 y se va al joraca... Para que quede ahi hay que darle en el SNC o caja toraxica alta... no hay otra
Con la 45 la mayoria de los tiros al jabali fueron al torax. De costado. LO TRASPASAN... no queda la bala adentro
Eso siempre me llevo a la reflexion de que los que usan FMJ para defensa o portacion tanto en 9 como en 45 estan locos... van a terminar matando a alguien inocente porque si la bala pasa de largo un jabali (durisimo, con cuero y pelo duro, 120.150 kg, huesos del doble del humano, musculatura mayor... ) a un caco tipico de 50 kg mojado lo pasa como papel
Para defensa, la idea no es matar aunque se debe estar preparado para hacerlo. La idea es defenderse. Y para ello lo mejor es algo bien deformante y que quede dentro del objetivo y no lo traspase.
No soy cirujano, pero tampoco tan ignorante, son conclusiones que he sacado en cientos de jabalies analizados, me encanta la necropsia de las presas para ver los efectos
Con la 45 llevo mas de 25 jabalies grandes abatidos, un par de perros salvajes (cimarrones, mas malos que el diablo) y algun otro animal mas chico. Solo encontre la punta adentro cuando el tiro fue de frente o de atras, en angulo, porque de costado aun en el craneo (el de jabali es mucho mas duro que el humano) lo pasan de largo como papel
Eso si, las puntas FMJ hacen un agujero identico de entrada que de salida, las de plomo el agujero suele ser del doble de tamaño o mas, dependiendode la cantidad de hueso que rompa
Yo no niego que en FMJ factory todos los calibres de pistola sean similares en su desempeño, pero por lo que he visto tirando con mis balas propias, un tiro al torax con mi 45 no es igual que un tiro con 9 mm.... ni ahi...
Espero jamas tener que hacerlo, porque se de seguro que el que este en frente, no zafa ni mamado
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Desconectado carme77

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Re:9 vs 45
« Respuesta #2 on: Octubre 24, 2020, 08:34:32 am »
Muy interesante los aportes de nueces y Marcos, experiencia médica y experiencia de caza. Gracias a ambos!
Hay que tratar de ser el mejor, pero nunca creérselo.
Juan M. Fangio

Desconectado McGraw

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Re:9 vs 45
« Respuesta #3 on: Octubre 24, 2020, 08:36:20 am »
Hola
Interesante debate y coincido con las experiencias (ajenas por cierto) de Nueces5 y Marcos.
No soy ni médico ni cazo tanto ya, pero creo que hay un factor que no se ha visto hasta ahora y es, o son los pocos segundos que hay entre el disparo/impacto y la muerte del individuo.
Me refiero a la capacidad de incapacitación inmediata que producen uno y otro calibres. Esto es mucho más difícil de evaluar, ya que además del lugar de la herida influyen la adrenalina propia en el momento y otras drogas que pueden estar en juego.
Creo que a eso va todo el desarrollo de puntas huecas o deformables o fragmentables en calibres de arma corta, Incapacitación inmediata sin tener que ver con la muerte del sujeto.
Alguna experiencia personal en animales de caza, me lleva a diferenciar si el animal está atento o en guardia por habernos visto u olfateado para con otros que pastan tranquilamente, completamente ajenos  al cazador. Creo que hay una diferencia en la reacción al impacto y aquellos que estaban atentos, llegan a correr mas distancia que los que estaban tranquilos.
Supongo que el Doc podrá aportar algo al respecto del funcionamiento de la adrenalina o drogas y la reacción al impacto.
Obviamente las variables son infinitas y espero aprender algo más con este tema, pero de todos modos, me quedo con la .45 y de ser posible de plomo blando como la de Marcos.
Abrazos
McGraw

Desconectado MarcosRodriguez

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Re:9 vs 45
« Respuesta #4 on: Octubre 24, 2020, 08:45:35 am »
Hola
Interesante debate y coincido con las experiencias (ajenas por cierto) de Nueces5 y Marcos.
No soy ni médico ni cazo tanto ya, pero creo que hay un factor que no se ha visto hasta ahora y es, o son los pocos segundos que hay entre el disparo/impacto y la muerte del individuo.
Me refiero a la capacidad de incapacitación inmediata que producen uno y otro calibres. Esto es mucho más difícil de evaluar, ya que además del lugar de la herida influyen la adrenalina propia en el momento y otras drogas que pueden estar en juego.
Creo que a eso va todo el desarrollo de puntas huecas o deformables o fragmentables en calibres de arma corta, Incapacitación inmediata sin tener que ver con la muerte del sujeto.
Alguna experiencia personal en animales de caza, me lleva a diferenciar si el animal está atento o en guardia por habernos visto u olfateado para con otros que pastan tranquilamente, completamente ajenos  al cazador. Creo que hay una diferencia en la reacción al impacto y aquellos que estaban atentos, llegan a correr mas distancia que los que estaban tranquilos.
Supongo que el Doc podrá aportar algo al respecto del funcionamiento de la adrenalina o drogas y la reacción al impacto.
Obviamente las variables son infinitas y espero aprender algo más con este tema, pero de todos modos, me quedo con la .45 y de ser posible de plomo blando como la de Marcos.
Abrazos
McGraw

Sobre jabalies tuve tres experiencias con animales extremadamente nerviosos heridos y si no les pegas en la cabeza o columna no los paras
El ultimo, sin darme cuenta por la adrenalina MIA, le mande un doble tap a la cabeza, entraron los dos tiros en la frente, obvio que lo dio vuelta como una media... Me estaba esperando agazapado (tiro con el 308 desde atras, la cadera rota, pero no cayo... lo segui de noche con la linterna y lo pase de largo y el tipo me encaro de atras, era un terrible padrillo) y en la encarada a no mas de 6 m le puse los dos corchos
En otras situaciones, el animal de costado, ni siquiera acusaba el impacto pero caia a los 10 mts...
Lo que si vi una sola vez, con tiros MAL PEGADOS, sobre un jabali, fue que corrio como 300 mts y no lo pude encontrar, mi compañero decia que le habia errado, pero yo sabia que no... Igual a veces te hacen dudar los bol...s que te acompañan... Por no seguir buscandolo, como habia volteado tres mas, nos fuimos a dormir y al otro dia a la tarde lo encontro el puestero... Lo pudo aprovechar porque hacia frio! Tiro al diafragma fue... muy mal pegado
Un padrillo herido, una noche, el famoso "tiro de aguja" que le pega a la paleta muy alto, se levanto y corrio, atontado, hasta que ventea la pasada, yo habia dejado el fusil en la camioneta, me baje con la 45 nomas... Alumbre con la linterna y le empece a tirar a la carrera, a 40 mts... En el tercer tiro veo que la bala pica atras! Le adelanto y se siente el impacto clarito, el FOPPP
Pego la vuelta, dio dos pasos y cayo
Tiro a la paleta, lo paso de largo, la salida entraban tres dedos
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Desconectado GKawa

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Re:9 vs 45
« Respuesta #5 on: Octubre 24, 2020, 08:51:11 am »
HAY QUE PEGAR BIEN...
Para mí, acá está la clave del tiro defensivo. Soy cero balística y no creo en el debate por el calibre "perfecto". Prefiero accesible y práctico y poner las pilas en pegar bien. La super bala no sirve de nada si no le pega al blanco.
Y me sumo a la opinión de las FMJ. Es ridículo usar ese tipo de punta para defensa. No deberían usarlo para FFSS tampoco.

Nos quedan las heridas de mediana severidad, que son las generadas en el abdomen, y creanme que son la gran mayoria.
La gente que no practica sistemáticamente, o sea realizar el disparo y evaluar el resultado, tiende a tirar hacia abajo. Salió un video de un tiroteo esta semana, clásico, brazo estirado, al voleo, tiró para abajo, le dió en la pierna. Aún usando las dos manos y usando las miras (tratando...) la tendencia es tirar hacia abajo. Lo que me lleva al comentario anterior, en el balance del problema, el foco va en pegar bien. Ese es el componente más importante que aplica para cualquier situación para cualquier arma y cualquier calibre. El calibre y el tipo de punta son los problemas menores en comparación.

A todo esto le sumaría estrategia. La técnica es una herramienta en la estrategia pero el objetivo es salirse de la situación de peligro. El disparo debe apuntar a eso, a pasar de una situación de riesgo X a una de riesgo < X. Y no diría el disparo, el disparo es un recurso más de la estrategia. La movida que uno decide debe ir hacia el objetivo deseado.

Es diferente al objetivo de un tiro de combate donde la idea es disparar desde una situación de ventaja u obtener una situación de ventaja para poder disparar desde ahí. Parece sútil la diferencia. Yo creo que no lo es. Deberíamos pensar en salirnos del problema, eliminar el riesgo, apuntar a ese objetivo. Veo que mucha gente, aún instructores, piensan en términos de combate, donde se minimiza el riesgo y se maximizan las posibilidades de éxito. Creo que lo debo haber comentado en otras oportunidades. Pensar en el calibre, bien, pensar en la técnica mejor, pensar en como nos movemos en nuestro espacio en una situación de defensa es lo más importante.

Desconectado McGraw

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Re:9 vs 45
« Respuesta #6 on: Octubre 24, 2020, 07:19:33 pm »
Hola
Coincido también en eso, de nada sirve un tiro errado de .44 magnum contra uno bien puesto de una 6,35 mm y para eso hace falta un buen instructor que corrija defectos y enseñe algunas técnicas y muchos, muchos tiros!.
Abrazos
McGraw

Desconectado MarcosRodriguez

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Re:9 vs 45
« Respuesta #7 on: Octubre 25, 2020, 09:42:14 pm »
Hola
Coincido también en eso, de nada sirve un tiro errado de .44 magnum contra uno bien puesto de una 6,35 mm y para eso hace falta un buen instructor que corrija defectos y enseñe algunas técnicas y muchos, muchos tiros!.
Abrazos
McGraw
Es cierto pero si pego bien con ambos... déjame el 44 mag
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Re:9 vs 45
« Respuesta #8 on: Octubre 25, 2020, 09:49:36 pm »
Una humildisima participacion... en el tiro defensivo, no de combate (Gkawa dio en el blanco con la diferencia) el doble tap, o par controlado o como salgan los dos tiros, es muy deseable. Si pegas bien, no hay diferencias entre 1 o 2 disparos.
Pero si no pegas en zonas criticas aumentas las posibilidades de que el atacante cese mas rápido el ataque. Desde la balistica, si los dos impactos son consecutivos y cercanos el shock hidráulico es mayor, desde la medicina forense, dos agujeros en los vasos bajan la presión mas rápido que uno, y por ejemplo si pudiste lograr cobertura, el tiempo juega en contra del atacante, mientras esperás cubierto o buscas rajár.
Asi que además de moverse en diagonal, repetir 2 veces, es una buena costumbre y para eso el 9mm (que es el más anémico de todos) permite un par más cerrado que calibres mas potentes. Mis humildes dos pesos (casi indigentes... ).

Desconectado nueces5

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Re:9 vs 45
« Respuesta #9 on: Octubre 25, 2020, 10:30:38 pm »
Una humildisima participacion... en el tiro defensivo, no de combate (Gkawa dio en el blanco con la diferencia) el doble tap, o par controlado o como salgan los dos tiros, es muy deseable. Si pegas bien, no hay diferencias entre 1 o 2 disparos.
Pero si no pegas en zonas criticas aumentas las posibilidades de que el atacante cese mas rápido el ataque. Desde la balistica, si los dos impactos son consecutivos y cercanos el shock hidráulico es mayor, desde la medicina forense, dos agujeros en los vasos bajan la presión mas rápido que uno, y por ejemplo si pudiste lograr cobertura, el tiempo juega en contra del atacante, mientras esperás cubierto o buscas rajár.
Asi que además de moverse en diagonal, repetir 2 veces, es una buena costumbre y para eso el 9mm (que es el más anémico de todos) permite un par más cerrado que calibres mas potentes. Mis humildes dos pesos (casi indigentes... ).
estoy muy de acuerdo con vos
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Re:9 vs 45
« Respuesta #10 on: Octubre 25, 2020, 11:59:25 pm »
Yo creo que no hay reglas en esto, todo, absolutamente todo, es circunstancial.

El SS de USA utiliza .357 Sig, el FBI .40 y el Mossad .22 LR, en fin, relativismo puro. El sobredimendionadismo americano y los demás.

Dos disparos uno al lado del otro -en 5 segundos- de una 9mm en una zona NO vital en un tipo bajo los efectos de una sustancia estupefaciente, es nada. Un 380 en la femoral (no en la yugular), es un tipo que en 1 minuto cae, o en menos (y depende del tipo también).

Y si no, vean la historia de los enfrentamientos de los Yankees con los filipinos y de por qué después de eso adoptan el 45.

No hay reglas ni absolutos en esto, solo opiniones.
“A 273 km/h te salís de una curva, pero a 271 km/h te supera el segundo”.

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Re:9 vs 45
« Respuesta #11 on: Octubre 26, 2020, 01:01:24 am »
El mossad no usa 22lr. Se ganaron esa fama porque lo usaban los encubiertos, ya que era facil de conseguir en cualquier lado.

El 357 sig y el 400 corbon si tienen una diferencia sustancial con 9 y 45, que es lo que estamos hablando aca. Pero son calibres modernos, cuya velocidad se acerca a los de un fusil medium, superan ampliamente la velocidad del sonido y eso hace que el halo lesional sea mas grande.

Lean mi primer posteo, donde no hablo de incapacitacion, porque cada individuo va a reaccionar de diferente forma cuando recibe una herida.
Para no meterme en incapacitacion, ya que la ecuacion se hace mucho mas compleja, es que prefiero restringirme a lo fisico de las heridas.
Pareciera que cuando uno escribe algo como lo que yo puse, salen todos a defender el 45.
No estoy atacando tan buen calibre, lo que digo es que tiene mucho mito la superioridad, y mucha mala prensa la 9mm FMJ.
Solo resta pensar, que por ejemplo el FBI dejo de lado el 10 por el 40, y que el 40 que parecia la solucion a los problemas del 9 y 45, termino pasando a un segundo plano con el tiempo, y hoy cada agencia usa lo que mejor le parece. Incluso hay fuerzas especiales que han vuelto al 45 ACP.
Que quiero decir con esto?
Que considero que cuando hay muchas soluciones a un problema, en realidad ninguna sirve del todo bien.
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Re:9 vs 45
« Respuesta #12 on: Octubre 26, 2020, 08:29:19 am »
El mossad no usa 22lr. Se ganaron esa fama porque lo usaban los encubiertos, ya que era facil de conseguir en cualquier lado.

El 357 sig y el 400 corbon si tienen una diferencia sustancial con 9 y 45, que es lo que estamos hablando aca. Pero son calibres modernos, cuya velocidad se acerca a los de un fusil medium, superan ampliamente la velocidad del sonido y eso hace que el halo lesional sea mas grande.

Lean mi primer posteo, donde no hablo de incapacitacion, porque cada individuo va a reaccionar de diferente forma cuando recibe una herida.
Para no meterme en incapacitacion, ya que la ecuacion se hace mucho mas compleja, es que prefiero restringirme a lo fisico de las heridas.
Pareciera que cuando uno escribe algo como lo que yo puse, salen todos a defender el 45.
No estoy atacando tan buen calibre, lo que digo es que tiene mucho mito la superioridad, y mucha mala prensa la 9mm FMJ.
Solo resta pensar, que por ejemplo el FBI dejo de lado el 10 por el 40, y que el 40 que parecia la solucion a los problemas del 9 y 45, termino pasando a un segundo plano con el tiempo, y hoy cada agencia usa lo que mejor le parece. Incluso hay fuerzas especiales que han vuelto al 45 ACP.
Que quiero decir con esto?
Que considero que cuando hay muchas soluciones a un problema, en realidad ninguna sirve del todo bien.
Yo te entendi perfectamente...
Y estoy totalmente de acuerdo!
Tambien hay que ver que aca solo, en este tema, no esta el problema, el tema de juzgar un calibre como superior a otor se da en todo ambito, tiro, caza, defensa...
Y muchas veces se lo hace en base a la BALA USADA, no es problema del calibre sino de la punta y la polvora que la empuja, y eso a veces da un poco de bronca
Pasa en caza mayor cuando alguno compara un calibre con punta blindada y otro con la mejor bala de caza y dice "tal calibre es muy superior a tal otro que es una porqueria se te van los bichos bandeados"!... usa buenas balas a ver si se van!!!
Es lo mismo... AMBAS con JHP, AMBAS con carga potente y buena velocidad, me quedo con el 45
Y en FMJ tambien. Pero no son puntas para defenderse...
En fin, de todas formas, el arma es una herramienta, sobrevalorada muchas veces, el que se defiende no es el arma, el que pesa ahi es el que ejerce la defensa y debe estar preparado para sobrevivir o es bo le ta
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Desconectado McGraw

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Re:9 vs 45
« Respuesta #13 on: Octubre 26, 2020, 08:32:11 am »
Hola
Tal cual lo expresado por Nueces5.  Han desarrollado muchas cosas, pero las variables son tantas que es imposible encontrar una selección perfecta de cartucho para todo uso.
Recuerdo el caso del FBI, por haber leído al respecto varias revistas americanas. En un famosos tiroteo de Miami o Florida sufren varias bajasy cmo la mayoría de los agentes usaban 9 mm deciden buscar un mejor calibre.
De ahi se desarrolla el 10 mm Auto en la plataforma de la 1911 y se la llama Colt Delta Elite. Resulta que esa pistola era muy grande, pesada y con mucho retroceso para algunos agentes, por lo que reducen la carga del cartucho al que se denomina 10 mm FBI. 
Haciendo un análisis de esa carga la Smith & Wesson desarrolla el .40 S&W en una vaina de 10 mm recortada y que puede funcionar en armazones en los que habitualmente se usaba el 9 mm.
Años más tarde, nuevas cargas con mejores pólvoras y puntas se mejora la performance del 9 mm, lo que en algunos estudios se equipara bastante en rendimiento al .40 y ahí se vuelve a complicar todo.
Hace poco hice una investigación sobre que munición usan las policías en Europa y la gran mayoría (por no decir todas) usan el 9mm con una variedad de cargas que a veces varían entre grupos especiales o policías de calle y van desde las clásicas de 125 FMJ hasta la Speer Gold Dot 124 JHP +P y otras más sofisticadas como las RUAG/DAG Action NP
Resumiendo, y personalmente, me quedo con mi S&W MP con 17 pepas de 9 mm en cada cargador y dejo la amada Colt 1911 para disfrutar en el polígono.  :sm283:
Abrazos
McGraw

Desconectado GKawa

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Re:9 vs 45
« Respuesta #14 on: Octubre 26, 2020, 08:43:09 am »
El mossad no usa 22lr. Se ganaron esa fama porque lo usaban los encubiertos, ya que era facil de conseguir en cualquier lado.
Que considero que cuando hay muchas soluciones a un problema, en realidad ninguna sirve del todo bien.
Exacto! Acá es donde creo que está la clave del debate. Ninguna solución sirve para todo. Hay que evaluar en cada caso objetivos y circunstancias.
Dejando del lado el mito del Mossad, basado en un par de supuestas misiones donde habrían usado .22, el calibre se ajusta a sus objetivos solo en esas particulares circunstancias. Hablando de defensa, uno no tiene un plan previo, ni acceso al caco en condiciones de ventaja, ni necesidad (ni el deseo) de operar desde las sombras o de adquirir armas en un contexto marginal de un lugar en el extranjero. Exageré un poco los detalles para remarcar el ejemplo, pero me parece que es evidente que uno es un bulón que requiere llave y el otro es un clavo que require martillo.

De todas maneras, aplica igual a la comparación de los grupos de elite, o el FBI, o policías. Y acá refuerzo el otro concepto. Ellos le ponen pilas a elegir el calibre ideal. Nada en comparación a las pilas que les ponen al entrenamiento, basado en analizar escenarios posibles que les permitan tomar las mejores decisiones sin tener que pensarlas en momentos de alto stress.
« Última Modificación: Octubre 26, 2020, 10:26:12 am por GKawa »