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9 vs 45

Publicado por nueces5, Octubre 24, 2020, 07:38:17 AM

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publicweb

Coincido plenamente que cualquiera de los dos calibres, 9 y 45, pueden ocasionar lesiones en áreas mortales.

Obviamente una lesión en un gran vaso, por ejemplo vena cava, o cualquier arteria importante (aórta, ilíaca, humeral, axilar, etcétera) va a ocasionar una herida mortal en muy poco tiempo.

Por ejemplo un tiro bien pegado que lastime la arteria femoral ocasionará la muerte por sangrado muy rápidamente menos de 5 minutos,,, provocando primero una inconciencia por hipovolemia posiblemente en menos de un minuto...

El punto pasa acá porque a mi entender un minuto puede ser una eternidad en estas cosas...
En realidad un minuto es una eternidad en estas cosas...

Una vez leí un artículo hace muchísimos años de los "tres segundos del muerto".
Se refería que una persona herida de muerte a no ser qeu sea un disparo en la cabeza, contaba con aproximadamente tres segundos como mínimo como para repeler una agresión y poder disparar a quien quisiera.
Obviamente estamos hablando de una persona que no recibió un impacto en la cabeza... Obviamente... Pero una persona que recibió un impacto abdominal o en el tórax y que va a morir dentro de pocos minutos e incluso segundos cuenta con el "beneficio" de los tres segundos del muerto...
En el cual se puede te va a embocar...

Acá es donde yo creo, y este es mi opinión personal, que la 45 hace una diferencia sobre la 9 mm...
Yo creo que la 45 pega mucho más...
Todos sabemos que cuando tiramos con 9 mm y cuando tiramos con 45 la patada que tenemos en la mano es totalmente diferente.
Siguiendo la tercera ley de Newton, toda acción es contrarrestada con una reacción.... eso significa que la patada o golpe que va a pegar la 45 teóricamente va a ser mayor que la 9 mm...

Las dos pueden lesionar de muerte, las dos pueden traspasar a la persona, lo que yo creo que marca la diferencia es que la 45 se parece más a una trompada de Tyson y deja al lacra al menos bastante pelotudo en esos 20 o 30 segundos que puede tardar en morir por un tiro muy bien pegado...

Yo creo que ahí está la diferencia. En la trompada que te pega la bala.

He hablado con personas que han recibido balazos (de bajo calibre, 22, 6.35), y me han contado que lo que sintieron fue como un empujón (el golpe del balazo en sí) y luego calor en la piel (la sangre que salía) diría que el dolor no fue lo primario, el dolor apareció después dijeron... Varios segundos después lo primero fue el empujón...

Bueno no es lo mismo que te pegue una trompada un boxeador X a que te pegue una trompada Tyson en sus buenas épocas. Cualquier boxeador puede ser mortal, existen muchísimos casos de muerte en el ring... Sin embargo que yo recuerde Tyson no mató a nadie de una trompada pero si te dejaba fuera de combate con la primera mano que te metia en menos de un minuto...

Yo creo que esa es la ventaja de la 45, la trompada que le pega al caco y lo pelotudo que lo deja mientras la lesión de la bala (si fue bien pegada y ocasionó daño adecuado) lo mata.

Yo creo, e insisto es en mi opinión, que la 45 tiene mayor probabilidad de dejar más pelotudo al caco durante los tres segundos del muerto...

No me apoyo en ninguna opinión balística, no tengo datos científicos para demostrar esto, es mi opinión personal basada en mi sentido común.

pikeernie

Coincido con la explicación de Publicweb, en una oportunidad recibi a unos 40 metros un disparo de Mahelly 4,5 (aire) en la cintura con tanta buena suerte que me pego de frente y en el cinturon de cuero, el dolor me hiso doblar de dolor durante unos segundos, así que imginense que te pegue una 45 o una 9.

Trigger Happy

#27
Cita de: McGraw en Octubre 26, 2020, 08:32:11 AM
Hola
cmo la mayoría de los agentes usaban 9 mm deciden buscar un mejor calibre.
De ahi se desarrolla el 10 mm Auto en la plataforma de la 1911 y se la llama Colt Delta Elite.

La mayoría de los 8 agentes tenían revólveres .38 special.
Dos tenían .357 y solo había 3 pistolas 9 mm.
Dos agentes perdieron sus revólveres en el choque, y además tenían dos 870.

Y la pistola era la S&W 1006 1076, no la Colt Delta Elite.  :sm283:

publicweb

Cita de: Trigger Happy en Octubre 27, 2020, 07:43:37 PM
La mayoría de los 8 agentes tenían revólveres .38 special.
Dos tenían .357 y solo había 3 pistolas 9 mm.
Dos agentes perdieron sus revólveres en el choque, y además tenían dos 870.

Y la pistola era la S&W 1006, no la Colt Delta Elite.  :sm283:

otro tema. si no recuerdo mal, es que 1 o 2 de los agentes del FBI usaban lentes, se produce un choque inmediatamente antes del enfrentamiento
los lentes vuelan por el aire y los pibes no veian una vaca en una baño
me equivoco?

esteban godoy

Interesante post, sobre todo porque se viene desarrollando sin fanatismos.
Mi consulta para el doc Nueces5 es: hablando de una hipotética defensa, donde lo que nos interesa es incapacitar LO MAS RÁPIDO POSIBLE al delincuente, teniendo en cuenta que tanto el 9 como el 45 traspasan (por lo gral) el cuerpo humano, y usando en ambos casos la misma municion HP premium ¿¿ puede el 45 tener cierta ventaja sobre el 9 al dejar una herida de salida mas grande, con el mayor y mas rápido sangrado que eso genera ???

En otro órden, como simple anécdota, y haciendo referencia a lo que comentan los colegas sobre personas que recibieron disparos, puedo contar que tuve la desgracia (con MUCHA SUERTE) de recibir un disparo de 9 mm con munición FMJ ojival, NO FP, a la altura donde termina la cadera y empieza la pierna, SIN tocar hueso, entró y salió, dejando lo que sería una herida limpia, y tal como dijeron mas arriba, hay sensación de un gran "chicotazo o latigazo" y de ardor o quemazón.

De lo que no tengo dudas, es que, en el peor momento, me gustaría poder tener a mano un arma con la munición mas deformable posible y muuuuuuucha suerte de mi lado.

nueces5

Cita de: publicweb en Octubre 27, 2020, 08:48:51 PM
otro tema. si no recuerdo mal, es que 1 o 2 de los agentes del FBI usaban lentes, se produce un choque inmediatamente antes del enfrentamiento
los lentes vuelan por el aire y los pibes no veian una vaca en una baño
me equivoco?
no solo eso, el primer choque manda el revolver 38 del conductor abajo de los pedales, ahi tenes un hombre desarmado antes de empezar el lio

nueces5

Cita de: esteban godoy en Octubre 27, 2020, 09:29:44 PM
Interesante post, sobre todo porque se viene desarrollando sin fanatismos.
Mi consulta para el doc Nueces5 es: hablando de una hipotética defensa, donde lo que nos interesa es incapacitar LO MAS RÁPIDO POSIBLE al delincuente, teniendo en cuenta que tanto el 9 como el 45 traspasan (por lo gral) el cuerpo humano, y usando en ambos casos la misma municion HP premium ¿¿ puede el 45 tener cierta ventaja sobre el 9 al dejar una herida de salida mas grande, con el mayor y mas rápido sangrado que eso genera ???

En otro órden, como simple anécdota, y haciendo referencia a lo que comentan los colegas sobre personas que recibieron disparos, puedo contar que tuve la desgracia (con MUCHA SUERTE) de recibir un disparo de 9 mm con munición FMJ ojival, NO FP, a la altura donde termina la cadera y empieza la pierna, SIN tocar hueso, entró y salió, dejando lo que sería una herida limpia, y tal como dijeron mas arriba, hay sensación de un gran "chicotazo o latigazo" y de ardor o quemazón.

De lo que no tengo dudas, es que, en el peor momento, me gustaría poder tener a mano un arma con la munición mas deformable posible y muuuuuuucha suerte de mi lado.

Traté de mantener mi opinion en lo fisico, ya que la incapacitacion trae consigo factores psicologicos, asi que mas que nada puedo opinar sobre la herida en si misma
Creo que por forma y peso, la punta de 45 puede ser muy levemente mas lesiva,  y eso creo que se perderia comparando dos puntas expansivas
El unico sangrado que es cataclismico es si se le pega a la aorta toracica, ya la abdominal esta contenida en tejido y en general se hace un gran hematoma periaortico (se llama hematoma retroperitoneal en zona1 y si lo vemos, tenemos que explorarlo), por eso es bastante raro en en un minuto alguien se desangre
incluso las femorales, en general dan tiempo a hacerles una reparacion




McGraw

Cita de: Trigger Happy en Octubre 27, 2020, 07:43:37 PM
La mayoría de los 8 agentes tenían revólveres .38 special.
Dos tenían .357 y solo había 3 pistolas 9 mm.
Dos agentes perdieron sus revólveres en el choque, y además tenían dos 870.

Y la pistola era la S&W 1006, no la Colt Delta Elite.  :sm283:
Hola
Para ser exactos, la primer pistola en 10 mm fue la Bren Ten, aunque no fue comercializada a gran nivel como la Colt Delta Elite y las Smith.
Copio y pego de la revista Guns & Ammo:
Most of our readers know that Colonel Jeff Cooper loved the 1911 and thought that it was and is the best option for those serious about pistolcraft. There are books about both the man and his love for the 1911. However, while Col. Cooper was a devout worshipper of the .45 ACP, he also expressed an interest in a pistol caliber capable of pushing a 200-grain bullet at 1,200 feet per second. And he thought that such a caliber would be ideal for times where we might require a pistol to reach out to 50 yards.

Pursuant to this goal, Col. Cooper played a prominent role in developing and designing the Dornaus and Dixon Bren Ten. He expressed optimism for both the pistol and the caliber, as he felt they brought a new level of ballistic performance to the pistol shooter. The Bren Ten was a CZ 75-based pistol designed around a new and powerful cartridge, the 10mm Auto. The Bren Ten and the 10mm Auto cartridge enjoyed a surge in popularity in the early- to-mid-1980s, but manufacturing and supply problems doomed the pistol and the cartridge, with both on life support.
Then, on the morning of April 11, 1986, eight Miami FBI agents spotted and approached two wanted bank robbers. In the ensuing firefight, Special Agents Dove and Grogan were killed as well as the two bank robbers, Matix and Platt. The event shocked the nation as well as the law enforcement community. The autopsies of the two crooks revealed that the then-issued FBI service round, a 9mm, lacked sufficient penetration to readily incapacitate. Had one round penetrated Platt's body an inch more, it's likely that the two FBI agents would have survived the encounter. This real-world event became a driving force behind the 10mm Auto and validated Cooper's idea that magnum-level ballistics in a semiauto had serious application in the law enforcement world.
The pistol that got the whole 10mm Auto movement on its feet was the Bren Ten, later immortalized in the T.V. show "Miami Vice." Production issues eventually spelled the demise of the Bren Ten, but Smith & Wesson picked up the torch with their Model 1076 — the pistol that the FBI adopted — and the Model 1006. Colt also produced the Delta Elite, the first 1911 pistol to be chambered for 10mm Auto.

Saludos
McGraw

Trigger Happy

Tiene razón el artículo, era la 1076 y no la 1006, la pistola que adoptó el FBI.
La Colt Delta Elite es anterior, pero no la adoptó el FBI.
Y la misma S&W desarrolla después el .40 para tener una munición similar a la 10mm FBI en un armazón tamaño 9mmP.

condicionuno

Cita de: nueces5 en Octubre 27, 2020, 10:14:19 PM
no solo eso, el primer choque manda el revolver 38 del conductor abajo de los pedales, ahi tenes un hombre desarmado antes de empezar el lio

Y los chorros tenian un Ruger Mini14, y eran veteranos de vietnam...asi que no eran cacos comunes.

SAMUEL

Imagino que todos habrán visto la película fuego contra fuego (De Niro y Al Pacino entre otros grandes), vuelvan a verla. Las escenas fueron supervisadas por ex agentes del FBI, y una revista yankee (no recuerdo el nombre) la eligió como el más real reflejo de un escenario de enfrentamiento citadino.

Trigger Happy

Cita de: SAMUEL en Octubre 28, 2020, 10:33:19 AM
Imagino que todos habrán visto la película fuego contra fuego (De Niro y Al Pacino entre otros grandes), vuelvan a verla. Las escenas fueron supervisadas por ex agentes del FBI, y una revista yankee (no recuerdo el nombre) la eligió como el más real reflejo de un escenario de enfrentamiento citadino.

Una gran película para ver en el cine. Yo la ví con mi novia (actual esposa) en un cine de Flores. El sonido y los silencios, durante el tiroteo, son increíbles con un buen sistema de sonido envolvente.

McGraw

Hola
Si buena película, al menos con un tiroteo bastante bien hecho.  :sm328:
De paso fotos de algunas de las mencionadas y no desvirtuo más.






Soy fana de Smith, pero la más linda sin duda es la Delta de Colt
Abrazos
McGraw

Caaarlo

Cita de: SAMUEL en Octubre 28, 2020, 10:33:19 AMImagino que todos habrán visto la película fuego contra fuego (De Niro y Al Pacino entre otros grandes)

Deberian exigirla entre los requisitos para sacar CLU..... Haber visto HEAT y en la aptitud de tiro si el examinado no huele a Hoppe's 9, es directamenre rechazado.

javierpichot

Cita de: Caaarlo en Octubre 28, 2020, 05:22:46 PM
Deberian exigirla entre los requisitos para sacar CLU..... Haber visto HEAT y en la aptitud de tiro si el examinado no huele a Hoppe's 9, es directamenre rechazado.

Y darle para sostener un secador de pelo o un taladro y ver como pone el dedo  :sm282: :sm282: :sm282:

publicweb


publicweb

esta es la escena del tiroteo de miami de 1986

es la unica pelicula filamada sobre el hecho
uno de los actores es Hutch, (de starsky & hutch se acuerda alguien o soy muy viejo?)

https://youtu.be/04dUCT-qO3c?t=203

de esa escena se aprende mucho

- no ponerse al lado del auto del caco, te pueden llenar de balazos (no pasó de casualidad)
- recargar mirando al atacante
- nunca salir al descubierto
- nunca termina hasta que termina
- las puertas de los autos no son blindadas
- si usas anteojos de mucha graduacion... no portes un arma... si perdes tus lentes estaras muerto
-si los cacos estan heridos... mantenete a cubierto y esperá ¿cual es el apuro? ya vendrá mas cana o ya morirán
- contra un arma larga no hay mucho que puedas hacer a mas de 7 / 8 metros
- no seas orgulloso, todo sirve, a uno de los agentes se le traba su pistola, otro agente abatido le ofrece su arma, el orgulloso no la acepta, y... termina muerto, y 2 agentes de esa posicion mueren, al no estar la posicion asegurada
- nunca te quedes sin cero municion en tu arma hay 2 que se salvan de casualidad cuando el caco se les acerca y no tenian ni una pepa en su arma

pikeernie

Uno cierra los ojos en cada disparo 😂

webley

Esta pelicula de 1986 no la ví , voy a buscarla. En cuanto Fuego contra Fuego como 5 veces , es impecable el manejo de las armas principalmente Al Pacino que tiene un empuñe y encare del fusíl que solo un entrenador pudo enseñarle . La peli es muy buena pero la parte del tiroteo tiene escenas confusas al cambiar de plano aunque muchos opinan que es el mejor tiroteo de la historia del cine yo he visto mejores y con mas realismo.

Trigger Happy

No sé si es el más realista en general, pero Yo lo que más recuerdo del tiroteo es el sonido. Los ecos de los disparos y como se "acallan" los otros sonidos de la calle.

Y hablando de entrenamiento de "estrellas", en YouTube hay videos de Keanu Reeves (y otros y otras) en Taran Tactical practicando. La tiene bastante clara...
Y tienen muy buenas entrenadoras...

publicweb

Cita de: webley en Octubre 29, 2020, 05:16:31 PM
Esta pelicula de 1986 no la ví , voy a buscarla. En cuanto Fuego contra Fuego como 5 veces , es impecable el manejo de las armas principalmente Al Pacino que tiene un empuñe y encare del fusíl que solo un entrenador pudo enseñarle . La peli es muy buena pero la parte del tiroteo tiene escenas confusas al cambiar de plano aunque muchos opinan que es el mejor tiroteo de la historia del cine yo he visto mejores y con mas realismo.

en fuego contra fuego hay MUCHOS disparos que son imposible errar
no hablo de fusil

hablo de que hay varios con escopeta
estan a unos 50 mts promedio
tenes una rosa de expansion de... calculo... 70 cm a esa distancia
NO PODES errar ese disparo...

la pelicula de los 80
si bien es muy vieja
me parece mas realista en el momento del enfrentamiento en si

aunque los tipos no se morian mas
pero en realidad, fue asi, no se morian mas...

SAMUEL

Cita de: Trigger Happy en Octubre 29, 2020, 05:51:47 PM
No sé si es el más realista en general, pero Yo lo que más recuerdo del tiroteo es el sonido. Los ecos de los disparos y como se "acallan" los otros sonidos de la calle.

Y hablando de entrenamiento de "estrellas", en YouTube hay videos de Keanu Reeves (y otros y otras) en Taran Tactical practicando. La tiene bastante clara...
Y tienen muy buenas entrenadoras...

De estrellas de cine, quien mejor encara con arma en mano es Steven Seagal (ex - Cia). Mejor táctica al ingresar a un lugar desconocido, mejor posición cubriendo espalda, mejor manejo de arma larga, etc.

No lo digo yo, también fue elegido por una publicación que tampoco me acuerdo el nombre... je je

Keanu Reeves es capo en coreografías, habría que verlo en combate real. También es capo, pero capo capo, manejando motos.


publicweb

Una investigación posterior del FBI culpó parcialmente de las muertes de los agentes a la falta de poder de frenado que exhibían sus pistolas de servicio. Si bien algunos de los agentes estaban equipados con pistolas semiautomáticas de 9 mm, la mayoría de los agentes poseían revólveres que constituían la mayoría de las armas involucradas en la pelea. El FBI pronto comenzó la búsqueda de un cartucho de calibre más potente para entregar a todos los agentes. Al notar las dificultades de recargar un revólver bajo fuego, el FBI especificó que los agentes deben estar armados con pistolas semiautomáticas alimentadas por cargador. Este incidente contribuyó a la creciente tendencia de los organismos encargados de hacer cumplir la ley a cambiar de revólveres a semiautomáticos en todo Estados Unidos. [22]


Otros problemas surgieron a raíz del tiroteo. A pesar de estar atento a dos delincuentes violentos que se sabía que usaban armas de fuego durante sus crímenes, solo dos de los vehículos del FBI contenían escopetas (además de Mireles, McNeill tenía una escopeta en su automóvil, pero no pudo alcanzarla antes o durante el tiroteo), y ninguno de los agentes estaba armado con un rifle. Solo dos de los agentes llevaban chalecos antibalas, y la armadura que llevaban era una armadura ligera estándar, que está diseñada para proteger contra rondas de pistolas, no las rondas .223 Remington disparadas por el rifle Mini-14 de Platt. Los otros seis agentes involucrados en la vigilancia en cinco vehículos, que no llegaron al tiroteo a tiempo para participar, tenían armamento adicional, incluidas escopetas Remington, metralletas Heckler & Koch MP5 y rifles M16. [10]

Trigger Happy

Cita de: SAMUEL en Octubre 29, 2020, 06:31:42 PM
Keanu Reeves es capo en coreografías, habría que verlo en combate real. También es capo, pero capo capo, manejando motos.

Ni idea en combate real, pero en el polígono de Taran se defiende bastante bien con pistola y subfusil.