Pistola + Optima Defensa (Actual)

Pablog · Febrero 23, 2010, 02:23:17 PM

He ledio muchos post en este foro y en el otro y la verdad es que hay algo a lo que no he podido darle respuesta, por eso abro un tema nuevo.
Dejando de lado el gusto y las preferencias de tiro de cada uno, mi inquietud va hacia el lado de en la actualidad en el mercado de nuestro pais, cual es la opcion mas acertada a la hora de elegir (en caso de poder) una pistola de defensa. Cuando escribo de defensa, incluye que tenga la caraceristica de facil portacion oculta, ya que la considero un requisito importante.
Sin ir mas lejos hace unos dias se me planteo la duda de si portar en una situacion mi G 17, y la verdad es que muy comoda no es, eso si tiene capacidad de cargador suficiente, es la que mejor domino porque estoy haciendo hace poco TP, etc, etc, pero a la hora de en cajarmela en la cintura.....no es comoda, por lo cual si no estoy comodo, no me sirve. Por lo cual me dieron ganas de sacar la vieja y querida HP ya que digan lo que digan es mas delgada.
El tema en cuestion es que estuve analizando y quiero saber que opinan de los enfrentamientos reales que puede tener un civil (no hablo de FS), por el tema de que capacidad de cartuchos seria la optima en un solo cargador. Ya que en las pistolas moderna mucho se ha ampliado la capacidad de cartuchos, pero...se ha perdido en posibilidad de portacion oculta, las modas han cambiado, la ropa es mas ceñida al cuerpo, ya no se utilizan tanto los sacos, etc, etc. Por lo cual les parecera una pregunta pelotuda, pero realmente es necesario tener 18 cartuchos en un arma un civil ?.
Despues de que me he extendido tanto(medio plomo), la idea es elegir en el mercado una pistola que sea lo suficientemente comoda para portarla oculta en caso de ser necesario, y que su confiabilidad sea la mayor, no habria limite de presupuesto.
Les anticipo que estuve viendo las SIG P239, y creo que es mi inclinacion, ustedes diran...

Julian · Febrero 23, 2010, 02:31:54 PM

La G17, de entrada, no está diseñada para el mercado civil. Gaston Glock la hizo para participar de una licitación de armamento militar.

Por eso luego aparecen las compactas, más "portación-friendly".

Dependiendo de tu mano y tu dominio del calibre, hay modelos de 1911 más cortas, la Commander por ejemplo. Es un arma realmente "esbelta", monohilera, en .45 es bueno para martillar a distancia...

A todo esto, no sé si quiero saber si tenés credencial azul o no...

P7 · Febrero 23, 2010, 02:50:20 PM

Tenés que distinguir las armas de "servicio" que son normalmente de portación abierta por las FFSS y las armas "compactas" que comunmente son una versión discreta de la de servicio y orientadas a los civiles o no uniformados.

Si tenés una G17 lo lógico sería que mires una G19 o 26 para conservar los cargadores y no cambiar el manual de armas. Si te metés con otra cosa te va a cambiar la práctica (seguros, doble acción, simple acción, otros).

Siempre se debe llevar un 2do cargador, nunca se sabe.

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donquijote · Febrero 23, 2010, 04:53:55 PM

Cita de: "0-0"[resaltar:1rr1vx2v]Siempre se debe llevar un 2do cargador, nunca se sabe.[/resaltar:1rr1vx2v]

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¿Y el revólver? ¿Se pude llevar tambores de extracción rápida?

skyel · Febrero 23, 2010, 06:42:47 PM

digan lo que digan, el 9 subsonico > 147 (?) grains troncomocho es muy buen calibre de defensa y mas docil que cualquier cosa, superapto para asegurar el blanco, cosa que tiene que ser un hecho mecanico. y la steyr s o la glock 19 son pistolas bárbaras para buen poder y poco espacio. Y no. No tengo tarjeta azul ni porto ilegal, pero sueño con un mundo donde o no haga falta o no desequilibren la balanza y no quieran combatir el cancer prohibiendo los tomografos.

cheatskater · Febrero 23, 2010, 08:49:51 PM

Cita de: "Julian"A todo esto, no sé si quiero saber si tenés credencial azul o no...

Sos jodido, eh.

Vizcachote · Febrero 23, 2010, 08:57:32 PM

Para portar, en este momento de mi vida, estoy entre la colt combat comander y la sig 228. la colt es bien finita, tiene capacidad de nueve disparos y es simple acción. La 228 es más chancha, carga 13 tiros, es sumamente fiable. Depende de gustos. Ahí te pongo fotos. La otra que me gusta es la Smith M&P compacta pero no tiene second strike. La verdad, me hiciste pensar, Me quedo con la sig

alfredo1 · Febrero 23, 2010, 09:02:09 PM

Cita de: "skyel"digan lo que digan, el 9 subsonico > 147 (?) grains troncomocho es muy buen calibre de defensa y mas docil que cualquier cosa, superapto para asegurar el blanco, cosa que tiene que ser un hecho mecanico. y la steyr s o la glock 19 son pistolas bárbaras para buen poder y poco espacio. Y no. No tengo tarjeta azul ni porto ilegal, pero sueño con un mundo donde o no haga falta o no desequilibren la balanza y no quieran combatir el cancer prohibiendo los tomografos.

Hola Sykel.Fijese que nuestras fuerzas de seguridad,usaron un tiempo la munición IMI,de 158grains,y la dejaron de lado por su poca efectividad.Lo mismo está pasando con las de 147 grains,las cuales demostraron menos efectividad que las de 124Grains.El 9x19,funciona mucho mejor con puntas livianas,para las cuales justamente fué diseñado.Saludos

thomitas · Febrero 23, 2010, 09:11:49 PM

Si ya estas acostumbrado a la G17, yo compraria la G19 o la G26 siempre que quieras en 9 mm, que mejor que manejarte con el mismo sistema al que ya estas habituado.- La G19 es bastante mas comoda aunque parezca que no, esa media pulgada se nota, la G26 es super portable, no se como andara.- Y digan lo que te digan, y mas en 9 mm, Glock es Glock, andan barbaro, al menos todas las que he visto.- Saludos

Pablog · Febrero 23, 2010, 10:07:31 PM

Cita de: "Vizcachote"Para portar, en este momento de mi vida, estoy entre la colt combat comander y la sig 228. la colt es bien finita, tiene capacidad de nueve disparos y es simple acción. La 228 es más chancha, carga 13 tiros, es sumamente fiable. Depende de gustos. Ahí te pongo fotos. La otra que me gusta es la Smith M&P compacta pero no tiene second strike. La verdad, me hiciste pensar, Me quedo con la sig

Gracias Vizca, la verdad es que me entro esta duda hace poco y me ayudaste a aclararla, grande Doc !

Vizcachote · Febrero 23, 2010, 10:14:26 PM

De nada, el tema de la necesidad de los 18 tiros, yo creo que nunca los vas a usar, es una cosa que tenemos en la cabeza mucho de nosotros porque no nos hacemos una idea real de lo que es un enfrentamiento, pero si te dá tranquilidad mental es algo de lo que no te tenés que preocupar a la hora de los bifes, o sea, te deja la mente más apta para no tener que preocuparte en quedarte sin balas y así podés llegar a responder mejor a la agresión, soy un convencido que cuanto menos cosas tengas que pensar al momento de actuar, más rápida vá a ser tu respuesta, o sea, a la hora de los bifes tu cabeza tiene que dar una sóla orden y tu cuerpo debe responder sin titubear.

Vladimir · Febrero 23, 2010, 10:14:51 PM

Me encantaria tener una Sig 220, creo que una muy buena opcion....

germany.yeah · Febrero 24, 2010, 05:28:01 PM

Si sos pobre como yo , browning medio pelo ( belga si puede ser ) con municiones FM ojival truncada y tirar hacia los cacossssss !!

P7 · Febrero 24, 2010, 08:57:58 PM

Pablo,

Si miramos las cosas como son y de manera lo más empírica posible dentro del marco de lo posible, comenzamos por reconocer que el arma de puño no es ideal como defensa contra un ser humano. Lo más apto es un arma larga. Fijate que para abatir animales de tamños inferiores al humano, muchos de ellos no agresivos y a distancia se utilizan armas largas y calibres potentes

Al elegir el arma de puño ya estamos haciendo un fuerte compromiso. El del calibre. Entonces entra en juego la máxima que recomienda utilizar el mayor calibre que podamos controlar. Si se trata de tiro no reacreativo, debemos asumir que estaremos bajo los efectos de la descarga de adrenalina y que eso nos dá temporalmente una fuerza superior a la normal. Se pierde nitidez visual y motricidad fina pero se gana en fuerza por lo que podés pensar que un calibre que cansa rápido en condiciones normales, en condiciones excepcionales no lo hará o si lo hace no te darás cuenta. Todo esto para decir que de lo que se está acostumbrado a manejar, un calibre más, no es desperdicio.

Salvo por el bendito grip, que es fundamental, es cuestión de agarrar lo que más nos parezca un poco por encima de lo nuestro.

Es imposible replicar las condiciones de tiro de un enfrentamiento pero hay cursos de force on force que se aproximan bastante. He recibido en el transcurso de ellos un par de disparos de simmunition que duelen como la #$%$%@$% pero de eso te das cuenta cuando termina el ejercicio, difícilmente durante. El paintball también tiene maña pero se asemeja más a una actividad lúdica.

El mismo "rush" de adrenalina que tiene el defensor lo experimenta el agresor durante su ataque, por lo que hay que ser "convincente" a la hora de dejar volar el plomo.

Shot placement, shot placement, shot placement. 1er factor de toda esta discusión.

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zoide_ar · Febrero 24, 2010, 09:31:53 PM

Estimados, ante todo, esta es mi humilde opinion,,,,, pero hay que hacer una salvedad en esto de portacion de armas.... no es lo mismo la delincuencia que existe en el interior del pais llamese Pcia. de Corrientes, Patagonia, Mendoza que en el Gran BsAs... donde ni 34 pepas a veces te alcanzan en un tiroteo....... quiza en el interior con una 1911 de 7 pepas o similar te alcancen para defenderte... pero aca no. por lo que yo doy prioridad a la cantidad y tipo de municion, lo mas rapido practico y seguro es una pistola SAP=== llamese Glock, SW M&P, etc....
en mi caso porto G19 con cargador original 15 +1 y un cargador de 15 con un + 2 ..... municion Speer Gold Dot.

saludos...
Ariel.

Pablog · Febrero 25, 2010, 04:33:19 PM

0-0 y zoide, la verdad es que es bueno esuchar distintas opiniones sobre estos temas, creo que en esto por mas que uno no tenga el entrenamiento suficiente por no estar en constante roce, no quita que no se necesite informar de los que saben mas al respecto, les agradezco que compartan sus opiniones.
Respecto del tema de en el interior la cosa es mas tranquila, lo dudo, ya que si bien por ejemplo en Mendoza, no tenemos la Metropolis de Capital, tampoco los recursos asignados a la seguridad estan bien empleados, bien pagados, y bien entrenados. Conozco un sin fin de casos en que lamentablemente las fuerzas no llegan a tiempo y el agredido confiando en un boton de panico, una alarma comunitaria, etc, dejo de lado tener algun arma de defensa, y .....
Lamentablemente el problema de seguridad es algo creciente en forma exponencial, las fuerzas estan muy mal pagas, mal administradas, etc. Basta con leer la nota que les adjunto:
http://www.losandes.com.ar/notas/2010/2 ... 474195.asp
En definitiva la idea no es andar a lo CowBoy por la vida, pero de ahi a confiar en que el gobierno esta preocupado por nuestra seguridad, hay una brecha muy larga. El derecho a la vida es algo Natural.

DirtDiver8 · Febrero 25, 2010, 08:45:53 PM

Estimados: Hurgando un poco en mi memoria, recuerdo haber leído allá por los Á90 una nota de Massad Ayoob, que había asesorado a la policía de no se que estado de Gringolandia, y sostenía que segun las estadísticas del F.B.I. el promedio de los enfrentamientos urbanos era de 5 disparos, con una duración de menos de 2 minutos. Sostenía o sugería que el arma ideal era la Ruger P90 (11.25mm) de 7 "rounds". Esto también favorecía a que los oficiales administraran en los enfrentamientos, o dosificaran mas y mejor cada disparo.
En contraposición a que si el agente sabía que tenía por demás munición, podemos decir que la "derrocharía"

(si cabe el termino) tirando a mansalba o con menor concentración, y el consecuente hipotético peligro para el entorno.
Tal vez hayan cambiado las estadísticas, los enfrentamientos y no era nuestro país, pero creo que vale el dato.
Abrazo
Dan

P7 · Febrero 25, 2010, 11:31:41 PM

Mi opinión va intentar siempre brindar más opciones incluso si nos las que corresponden a los caminos que yo elija. Creo que es nuestro deber informarnos lo mejor posible y difundir lo aprendido para que la información más completa esté a la disposición del mayor número de personas posibles. Educando también se aprende.

Que me gusten, por ej. los revólveres no quiere decir que no admita que a otros les pueda servir. Con respecto a llevar un segundo cargador ya expliqué un par de veces que responde primeramente a tener una segunda opción en caso de fallar el cargador montado en el arma. Si las estadísticas dicen que la cosa se resuelve en pocos tiros, mejor. También es la estadistica la que dice que las pistolas fallan en su mayoría por problemas de alimentación y el tap-rack-bang no lo inventó una abuelita cuando se le acabó la última madeja de lana para tejerse una mañanita. Apuesto mis fichas a que es el producto de fallas en el campo de tiro o en la práctica. Si fue inventado en un rato de ocio tanto mejor, si apareció sobre la marcha habrá sido cuando las papas ardían. Gracias Murphy por la receta de las famosas "papas al plomo", pensé que era otra cosa.

El maldito "spray and pray" (rociar y rezar) no es tanto el producto ni la consecuencia de cargadores doble columna sino de la falta de previsión, entrenamiento y práctica. Dudo que el que se vea en un apuro piense en conservar el parque porque es poco y en repartir a lo pavote porque cree que le sobra. Para mi la reacción va a ser siempre la misma solo que va llegar al "click" más pronto y seguramente no sabrá como seguir una vez vaciado el primer cargador. En lo que a mi respecta, pocos o muchos, siempre que deba llevaré un segundo cargador ya sea que me sirva en caso de falla catastrófica del principal, que tenga que usar el primero y necesite recargar luego de la acción para volver a estar al tope o tan solo para balancear mejor el peso en mi cintura.

Siempre es bueno tener presente la regla del +1, es decir que se debe asumir por lo menos un blanco más de los evidentes. Un campana o apoyo. Los 5 corchos son quizás suficentes para uno o dos agresores pero últimamente se han reportado más de una pareja de atacantes en la mayoría de los casos en ataques sobre la ruta o el camino. De todas formas, disparar irresponsablemente es una reacción normal de alguien presa del miedo. No hay reglas de seguridad que valgan. Tirar a consciencia requiere toda una preparación previa y condicionamiento que se adquiere con la práctica. Ver OODA. Si se reconoce el patrón de los acontecimientos se acciona conscientemete sobre los datos cruciales y subconscientemente - como reflejo - sobre los automatismos generados en la práctica del tiro.

Hablamos mucho de la "acción" pero mucho menos de como evitarla o que hacer luega de ella. Me propuse introducir de a poco esos temas por lo que escribí los textos sobre la visión, el OODA y ahora recalco permanetemente el porqué de llevar mas parque ademas de la munición en el arma. Hay un antes (donde debemos evitar a toda costa meternos en uin entrevero y tenemos la obligación de retirarnos antes de dar lugar al mismo) y un después (que pasa por asegurar la zona, recargar e informar a las autoridades, etc).

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Black Powder .44 · Febrero 26, 2010, 10:52:14 AM

Coincido totalmente con DirtDiver8, me parece que los que hablan de cargadores de 17 + 1 o de 30 y pico de disparos en un enfrentamiento estan fuera de la realidad, en los ultimos casos en Argentina ( de esta semana y la anterior) el delincuente muerto en Av Santa Fe, se tiraron 4 disparos, el caso del custodio del juez en Castelar, se tiraron 7 disparos (según información periodistica). En los videos de enfrentamientos de la policia de USA que se ven en televisión tiran de 4 a 5 disparos. Para un civil y para defensa personal una pistola compacta de 7 disparos me parece más que sufiente, cuando hay tiros el delicncuente enseguida escapa, personalmente cuando porto llevo una compacta de 8 disparos.

También estoy de acuerdo con el tema del derroche de munición (para las FFSS); y sino miren algun video del copamiento de La Tablada; los policias de la provinica vaciando los cargadores de las nueve sin apuntar y tirando por arriba de los capots con la cabeza escondida detrás de los autos. Falta de entrenamiento, un cagazo infernal y total derroche de municion.

Saludos

DirtDiver8 · Febrero 26, 2010, 10:03:45 PM

Cita de: "0-0"Mi opinión va intentar siempre brindar más opciones incluso si nos las que corresponden a los caminos que yo elija. Creo que es nuestro deber informarnos lo mejor posible y difundir lo aprendido para que la información más completa esté a la disposición del mayor número de personas posibles. Educando también se aprende.

Que me gusten, por ej. los revólveres no quiere decir que no admita que a otros les pueda servir. Con respecto a llevar un segundo cargador ya expliqué un par de veces que responde primeramente a tener una segunda opción en caso de fallar el cargador montado en el arma. Si las estadísticas dicen que la cosa se resuelve en pocos tiros, mejor. También es la estadistica la que dice que las pistolas fallan en su mayoría por problemas de alimentación y el tap-rack-bang no lo inventó una abuelita cuando se le acabó la última madeja de lana para tejerse una mañanita. Apuesto mis fichas a que es el producto de fallas en el campo de tiro o en la práctica. Si fue inventado en un rato de ocio tanto mejor, si apareció sobre la marcha habrá sido cuando las papas ardían. Gracias Murphy por la receta de las famosas "papas al plomo", pensé que era otra cosa.

El maldito "spray and pray" (rociar y rezar) no es tanto el producto ni la consecuencia de cargadores doble columna sino de la falta de previsión, entrenamiento y práctica. Dudo que el que se vea en un apuro piense en conservar el parque porque es poco y en repartir a lo pavote porque cree que le sobra. Para mi la reacción va a ser siempre la misma solo que va llegar al "click" más pronto y seguramente no sabrá como seguir una vez vaciado el primer cargador. En lo que a mi respecta, pocos o muchos, siempre que deba llevaré un segundo cargador ya sea que me sirva en caso de falla catastrófica del principal, que tenga que usar el primero y necesite recargar luego de la acción para volver a estar al tope o tan solo para balancear mejor el peso en mi cintura.

Siempre es bueno tener presente la regla del +1, es decir que se debe asumir por lo menos un blanco más de los evidentes. Un campana o apoyo. Los 5 corchos son quizás suficentes para uno o dos agresores pero últimamente se han reportado más de una pareja de atacantes en la mayoría de los casos en ataques sobre la ruta o el camino.[resaltar:ylgoqq3m] De todas formas, disparar irresponsablemente es una reacción normal de alguien presa del miedo. No hay reglas de seguridad que valgan. Tirar a consciencia requiere toda una preparación previa y condicionamiento que se adquiere con la práctica. Ver OODA. Si se reconoce el patrón de los acontecimientos se acciona conscientemete sobre los datos cruciales y subconscientemente - como reflejo - sobre los automatismos generados en la práctica del tiro.[/resaltar:ylgoqq3m]
Hablamos mucho de la "acción" pero mucho menos de como evitarla o que hacer luega de ella. Me propuse introducir de a poco esos temas por lo que escribí los textos sobre la visión, el OODA y ahora recalco permanetemente el porqué de llevar mas parque ademas de la munición en el arma. Hay un antes (donde debemos evitar a toda costa meternos en uin entrevero y tenemos la obligación de retirarnos antes de dar lugar al mismo) y un después (que pasa por asegurar la zona, recargar e informar a las autoridades, etc).

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Estimado 0-0 humildemente creo que si alguien (entendamos "civil") se calza en el cinturón un rofie, debería esta mas que familiarizado con el arma, su comportamiento y la reponsabilidad de usarla. Eso sería lo aconsejable. Aún así creo en la "teoría de la dosificación". Si tenés poco dinero, lo hacés rendir mas, no?
Es solo mi punto de vista.

Dan[/color]

P7 · Febrero 27, 2010, 12:41:51 AM

DirtDiver, estamos de acuerdo. Sin embargo, como bien dice Ud. por no pecar de utópico, la palabra es muy adecuadamente "debería". No metamos las manos en el fuego por nadie.

Cuantos de los "calzados", lo hacen por necesidad y sin repetar una ley que ya no estiman que los protege o los respeta en lo más mínimo?

Si vamos a hablar de la realidad el tema se tratará de una manera. Si debemos mantener el debate dentro del marco legal ya el trato será otro y si queremos hablar de lo que debería ser la cosa cambia nuevamente de colores entre lo que busca la mayoría de la sociedad (que reclama primero que nada seguridad, incluso a costa de su propia libertad), lo que buscan los más (una sociedad desarmada). lo que pretendemos nosotros (armas para los de probada capacidad y honestidad) y lo que buscan los chorros (de todo tipo), una sociedad desarmada e impune donde manejarse sin riesgo para elos.

Con lo de la teoría de la dosificación solo puedo hablar por mí y no por los demás. En lo que que a mi refiere, la cuestión siempre pasa por llevar un segundo cargador por las razones expuestas, no es una cuestión de parque sino de funcionalidad.

El entrenamiento y la práctica no es algo que caracterisa`al LU. Vamos simplemente a los hechos fehacientes, la cantidad de armas en manos de civiles y el número de practicantes de tiro regulares que son miembros o concurren a lugares habilitados para la práctica deportiva, recreacional o de instrucción y capacitación. El mismo criterio a aplicar a FFSS y FFAA. En el horno estamos! Hablando sinceramente y con la mano en el corazón. Así la realidad.

No creo que el que lleva un arma a la cintura pueda tener una idea aproximada de lo que es defender la propia vida a costa de la de otra persona. Salvo que haya sufrido (la palabra es adecuada) la experiencia. Los cursos dan una muy pequenia idea de la responsabilidad, pero no de la abominación del hecho. Si bien somos una especie que se mata a si misma alegremente de sol a sol, nos. particularmente, no fuimos educados para ello. Hay otras culturas que tiene ese tema más arraigado.

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DirtDiver8 · Febrero 27, 2010, 01:51:56 PM

Estamos de acuerdo. Y con el tema de la indefención (desarme), es groseramente fogoneada por el propio gobierno. Alguien vio en el RENAR de Mar del PLata, la cantidad de carteles y publicidad orientados a que entreguemos las armas (y nos dediquemos a tejer crochet?) .
Pero como la historia es pendular, habrá que esperar el próximo vaivén que nos favorezca.

Dan