Precios Glock

[Steinweg]

Estaba mirando en la seccion clasis, que se hablo un poco el precio de las Glocks, y efectivamente se puede conseguir aun en 0 klm por cifras muy parecidas al mil.

G19 gen4 en avanzi y reloaded: 1050uss
G17 gen4 1090
G22 gen4 1070
G17 gen5 1170!!

en Gen3 encontras incluso en menos precio, reovolviendo un poco.

[TULKAS]

Precision Reloading tiene los mejores precios por lo que estuve viendo ultimamente. Creo que si vas con los U$$ en mano la saca hasta un poquito menos de lo que pusiste.

[condicionuno]

Estoy caliente con una 43X... LPM!

[Trigger Happy]

Estaba mirando en la seccion clasis, que se hablo un poco el precio de las Glocks, y efectivamente se puede conseguir aun en 0 klm por cifras muy parecidas al mil.

G19 gen4 en avanzi y reloaded: 1050uss
G17 gen4 1090
G22 gen4 1070
G17 gen5 1170!!

en Gen3 encontras incluso en menos precio, reovolviendo un poco.

O sea que en Full Aventura o Gun Planet, una Gen 3 usada debe encontrarse en 1000 o 1100...   

Precision Reloading tiene los mejores precios por lo que estuve viendo ultimamente. Creo que si vas con los U$$ en mano la saca hasta un poquito menos de lo que pusiste.

También tenían mejor precio en carabina Smith & Wesson M&P 15-22 cuando me fijé hace un par de días por un posteo de acá.

[nueces5]

veo muchas pistolas customizadas, o con agregados al que el dueño piensa que el valor del arma es el de nuevo + el valor nuevo de los accesorios

lamentablemente cuando uno customiza, customiza para uno, y es valor agregado para uno mismo, si tenes la suerte que el que te lo compra le gusta, genial, sino, vas a tener que bajar el precio para vender

por otra parte, glock tiene una calidad y durabilidad que hace que sus pistolas usadas, no tengan tanta diferecia con las nuevas, asi que siempre se vendieron al 70 u 80% del valor de nuevas

una anecdota: hace unas cuantas vueltas al sola atras, me habia calentado con un 44 mag, entonces me puse a buscar. encontre en una armeria un ruger muy cuidado a 1900 dolares
un dia pase por bowie y el mismo, nuevo valia 1790
camine seniora camine

[TULKAS]

veo muchas pistolas customizadas, o con agregados al que el dueño piensa que el valor del arma es el de nuevo + el valor nuevo de los accesorios

lamentablemente cuando uno customiza, customiza para uno, y es valor agregado para uno mismo, si tenes la suerte que el que te lo compra le gusta, genial, sino, vas a tener que bajar el precio para vender

por otra parte, glock tiene una calidad y durabilidad que hace que sus pistolas usadas, no tengan tanta diferecia con las nuevas, asi que siempre se vendieron al 70 u 80% del valor de nuevas

una anecdota: hace unas cuantas vueltas al sola atras, me habia calentado con un 44 mag, entonces me puse a buscar. encontre en una armeria un ruger muy cuidado a 1900 dolares
un dia pase por bowie y el mismo, nuevo valia 1790
camine seniora camine

El tema de los usados caros pasa en todos los rubros lamentablemente. Encima con la devaluacion del dolar en Diciembre todo aumento bastante en dolares. Lo veo tambien en el rubro instrumentos donde instrumentos que se vendian a 300 o 400 dolares usados, hoy dia estan pidiendo 500 o 600     Y en el rubro armas siempre fue comun pedir practicamente lo mismo por algo usado que por lo mismo nuevo. Es parte de nuestra cultura creo y seria bueno que con el tiempo eso cambiara asi como los precios de los articulos nuevos que los pagamos el doble o mas de lo que salen afuera......

[condicionuno]

Nueces me hizo acordar a algo que me paso hace unos años.
Estaba paveando con mi 1911 en el club y se me acerca un tipo que no conocía y me dice "Tengo una, pero yo la customicé" Ah, que bien, le digo (yo soy de los que no le tocan prácticamente nada a como vienen de fabrica)
-Espera que te la muestro! -sonamos, pensé-
El tipo la trae, la saca de la funda y veo un engendro espantoso con piezas mal hechas, algunas pavonadas y otras inox, fuera de medida...un espanto.
Se pone a contarme como hizo esto y lo otro... hasta que se decide a ponerla a trabajar.... No pudo tirar dos tiros seguidos jajaaa... un tiro, se trababa; otro tiro, se trababa. Una bosta a colores, pero el tipo estaba fascinado con su obra.
El día que quiera venderla estoy seguro que pedirá un precio completamente ilógico, la tendrá en venta dos años y cuando se junte con amigos dirá "no se vende nada, che"
  

[rodrimaniuk]

Me acuerdo de una época en las que no había glocks, pagaban 1200, 1300 por una usada... hay muchos que se ve que la compraron en esa época... es cuestión de no comprarlas y listo. Si te dejas llevar por calentura, acá y en todos los rubros estás al horno... y hoy ni siquiera hay que caminar, basta con mandar un whatsapp y ya tenes los precios... el mejor precio que vi en glocks fue en 3 grillitos, seguidos por santa fe, precision, etc, etc, más o menos el mismo precio, después uno ve si se va a jose león suarez dos veces o paga los 40usd extra y se evita hacerle 3000000kms al auto. Lo que si es asombroso, es que el precio de una glock no esté tan lejos de una bersa, y que una cz pueda llegar a valer el triple, hermosos fierros, pero con periféricos que son una reverenda bosta(resortes, extractores, retenes) todos rompibles a los pocos tiros o ciclos en seco, impensable para el valor que tienen, una locura...( ya cambie 2 resortes, una de una shadow 1 y otro en una 97 con una terminación que ni norinco se la deja salir así, y una extractora, y tire tp un año, y fbi poco y nada, osea pocos tiros...)
Perdón, hice catarsis con CZ...  jajajaja

[nueces5]

pero estas comparando un formula 1 (shadow) con un tanque (glock)

Hace mas de 10 años tiraba con la g17 ipsc, hoy si no tenes una pistola de ipsc, ni figuras, tenes que ser muy bueno para ir a tirar con una glock y estar arriba del 70%

son pistolas de otras caracteristicas

las motos de gp son rapidas, pero el motor no dura 10000 kms

[rodrimaniuk]

Fíjate que de glock en gral se venden upgrades, de la cz upgrades,pero sobre todo, repuestos... demasiado frágiles para mi gusto. Y más vale que siempre es el indio y a lo que el indio le tenga confianza... puedo tirar con la de graufel o de taran y creo firmemente que no voy a voy a llegarles al 1%... en cambio a estos culeados les das un pasper y dibujan... ahora para el cristiano medio, no tiras 3 veces mejor con la cz, pero si la pagas 3 veces más...

[M. Lovotti]

Fíjate que de glock en gral se venden upgrades, de la cz upgrades,pero sobre todo, repuestos... demasiado frágiles para mi gusto. Y más vale que siempre es el indio y a lo que el indio le tenga confianza... puedo tirar con la de graufel o de taran y creo firmemente que no voy a voy a llegarles al 1%... en cambio a estos culeados les das un pasper y dibujan... ahora para el cristiano medio, no tiras 3 veces mejor con la cz, pero si la pagas 3 veces más...

En el otro foro contaba mi reciénte experiencia con la Cz Shadow2, la compré por mero capricho porke salieron "baratas" hace unos meses y bueno era el sueño del pibe el unicornio dorado fluorescente ke nunca pense poder tener.... Cuestión que pego peor que con la XT, voy a volver a tirar fbi con la XT y dejar la cz, yo ya suponia que por tener un fierro de 2 palos y medio mas no iba a pegar proporcional al valor, pero lo confirme

[nueces5]

En el otro foro contaba mi reciénte experiencia con la Cz Shadow2, la compré por mero capricho porke salieron "baratas" hace unos meses y bueno era el sueño del pibe el unicornio dorado fluorescente ke nunca pense poder tener.... Cuestión que pego peor que con la XT, voy a volver a tirar fbi con la XT y dejar la cz, yo ya suponia que por tener un fierro de 2 palos y medio mas no iba a pegar proporcional al valor, pero lo confirme

a veces tenes que buscarle la punta o la carga, pero en general abrochan

[Daniel2048]

En el otro foro contaba mi reciénte experiencia con la Cz Shadow2, la compré por mero capricho porke salieron "baratas" hace unos meses y bueno era el sueño del pibe el unicornio dorado fluorescente ke nunca pense poder tener.... Cuestión que pego peor que con la XT, voy a volver a tirar fbi con la XT y dejar la cz, yo ya suponia que por tener un fierro de 2 palos y medio mas no iba a pegar proporcional al valor, pero lo confirme

En mi caso fue exactamente lo opuesto... Hace unos meses, al igual que vos, se di´o la oportunidad y pude comprar la Shadow 2 (que también fue durante varios años mi "sueño de pibe"). Creo que es la pistola con la que mejor pego... es un tiro arriba del otro. Y esto ocurrió ya desde el primer disparo que le hice... no tuve que regularle nada. Y eso que tiro con recargas propias. Creo que incluso me gusta más que mi SP-01 Shadow (pistola a la que amo!).
Saludos.

[M. Lovotti]

a veces tenes que buscarle la punta o la carga, pero en general abrochan

Pega como lpm la cz, a 15mts 10 tiros terminan haciendo casi 1 solo agujero grande si descarto algun flyer, la bersa ya no tanto, pero es muy precisa, para precisión obviamente me gusta mas la shadow2, ni hablar la stock3 esa es un orgasmo de tiro de precisión, pero para hacer FBI definitivamente vuelvo a la XT me es mas comoda incluso con su doble acción mas larga que esperanza de pobre, ahi le pifiaron mal los de bersa

En mi caso fue exactamente lo opuesto... Hace unos meses, al igual que vos, se di´o la oportunidad y pude comprar la Shadow 2 (que también fue durante varios años mi "sueño de pibe"). Creo que es la pistola con la que mejor pego... es un tiro arriba del otro. Y esto ocurrió ya desde el primer disparo que le hice... no tuve que regularle nada. Y eso que tiro con recargas propias. Creo que incluso me gusta más que mi SP-01 Shadow (pistola a la que amo!).
Saludos.

Che vos haces alguna disciplina dinámica o solo pedana?
Ya que tenes las 2, no sentís que la shadow1 tiene mejor acción que la 2? Mi 2 tiene los 8 resortes eemantech y adentro todo pulido espejo, y no logro la acción que tiene un amigo en su shadow1 con solo resorte de martillo

[Daniel2048]

Che vos haces alguna disciplina dinámica o solo pedana?
Ya que tenes las 2, no sentís que la shadow1 tiene mejor acción que la 2? Mi 2 tiene los 8 resortes eemantech y adentro todo pulido espejo, y no logro la acción que tiene un amigo en su shadow1 con solo resorte de martillo

Hola. Empecé el año pasado a hacer IDPA en Quilmes. El tema es que voy con suerte una vez al mes... Trato de ir también una vez al mes a tirar en pedana a un polígono que me queda cerca en el barrio de Mataderos (yo estoy en Caballito).
Con respecto a las acciones, lo que te puedo decir es que la Shadow 1 la compré nueva y no le hice nada (solo le cambié cachas, guión y alza... pero no toqué la acción). Comparada con las pistolas que tenía en ese momento (Sig Sauer P228, Beretta 92A1, S&W 910, etc.) esta CZ era una manteca. Pero después cuando probé las Shadow 1 de los instructores que están en Quilmes (que sí tienen la acción tocada) me dí cuenta que la Shadow 1 de fábrica viene muy bien pero se puede mejorar bastante. En cambio, la Shadow 2 la compré hace seis meses usada en excelente estado y con muy poco uso... pero la verdad es que creo que tiene algunos resortes cambiados. Yo la noto super suave comparada con la Shadow 1, pero no te sé decir si los resortes son los originales.
Saludos.

[nueces5]

Hola. Empecé el año pasado a hacer IDPA en Quilmes. El tema es que voy con suerte una vez al mes... Trato de ir también una vez al mes a tirar en pedana a un polígono que me queda cerca en el barrio de Mataderos (yo estoy en Caballito).
Con respecto a las acciones, lo que te puedo decir es que la Shadow 1 la compré nueva y no le hice nada (solo le cambié cachas, guión y alza... pero no toqué la acción). Comparada con las pistolas que tenía en ese momento (Sig Sauer P228, Beretta 92A1, S&W 910, etc.) esta CZ era una manteca. Pero después cuando probé las Shadow 1 de los instructores que están en Quilmes (que sí tienen la acción tocada) me dí cuenta que la Shadow 1 de fábrica viene muy bien pero se puede mejorar bastante. En cambio, la Shadow 2 la compré hace seis meses usada en excelente estado y con muy poco uso... pero la verdad es que creo que tiene algunos resortes cambiados. Yo la noto super suave comparada con la Shadow 1, pero no te sé decir si los resortes son los originales.
Saludos.

Un amigo se compro una shadow 2 y se la llevo al aleman
cuando me la presto, en doble, se me escapo el tiro, y yo tengo una tanfo xtreme, que tiene una doble divina
hay otro mundo llevandosela al aleman

[germany.yeah]

En tema precios es relativo a todos los rubros.
Mi hermano tenia un compañero que largo una G19 Gen 3 a 700usd en febrero, el loco "remataba" todo lo relacionado a tiro y se la queria sacar de encima rapido. lo putee un poco a mi hermano por no avisarme a tiempo pero ofertas asi aparecen y mas como viene la mano (insumos caros, municiones caras, todo caro para un sueldo promedio)
Despues tenes al limado que te pide 200usd arriba por que hace "entrega inmediata" y pasaba mucho en la epoca que el ANMAC tardaba meses para darte una tenencia.
Como decia lita de lazari "camine señora, camine" y hay que estar atento al entorno del tiro, siempre algun conocido o amigo de tiene algo en venta a un precio realmente tentador y bueno.. tener la guita.

[Daniel2048]

Un amigo se compro una shadow 2 y se la llevo al aleman
cuando me la presto, en doble, se me escapo el tiro, y yo tengo una tanfo xtreme, que tiene una doble divina
hay otro mundo llevandosela al aleman

En algún momento se me pasó por la cabeza llevar la Shadow 1 para que le alivianen la acción, pero... no sé a quién contactar (de leer en los foros sé que están por ejemplo el Alemán o Daniel Minaglia), cuánto se demora el proceso y principalmente cuánto cuesta el trabajo. Por un lado tengo ganas, pero por el otro me gusta usar la pistola así como vino de fábrica. Como solo "compito" contra mí mismo (buscando mejorar con el tiempo y la precisión)... no me vuelve loco el tema!
Saludos.
PD: Me encanta la Tanfo Xtreme! El grip de Tanfoglio es el mejor que hay (mejor de lejos que el de las CZ). Felicitaciones.

[M. Lovotti]

En algún momento se me pasó por la cabeza llevar la Shadow 1 para que le alivianen la acción, pero... no sé a quién contactar (de leer en los foros sé que están por ejemplo el Alemán o Daniel Minaglia), cuánto se demora el proceso y principalmente cuánto cuesta el trabajo. Por un lado tengo ganas, pero por el otro me gusta usar la pistola así como vino de fábrica. Como solo "compito" contra mí mismo (buscando mejorar con el tiempo y la precisión)... no me vuelve loco el tema!
Saludos.
PD: Me encanta la Tanfo Xtreme! El grip de Tanfoglio es el mejor que hay (mejor de lejos que el de las CZ). Felicitaciones.

Una accion de cz/tanfo minaglia PARA MI debe estar cobrando arriba de 120usd mas repuestos si es que usa, el aleman me hizo mi stock3, le hice 10 tiros y era IMPOSIBLE de usar, quedo una locura y no me hizo comprar ningún repuesto fue hace como 4 años 4500pesos jajaaj lpm, las hace en 2 dias aprox

Mas alla que no compitas es lindo tener todas las armas ajustadas a gusto..... La comodidad de la tanfo le saca 2 vueltas a la cz tengas la mano que tengas

[M. Lovotti]

En tema precios es relativo a todos los rubros.
Mi hermano tenia un compañero que largo una G19 Gen 3 a 700usd en febrero, el loco "remataba" todo lo relacionado a tiro y se la queria sacar de encima rapido. lo putee un poco a mi hermano por no avisarme a tiempo pero ofertas asi aparecen y mas como viene la mano (insumos caros, municiones caras, todo caro para un sueldo promedio)
Despues tenes al limado que te pide 200usd arriba por que hace "entrega inmediata" y pasaba mucho en la epoca que el ANMAC tardaba meses para darte una tenencia.
Como decia lita de lazari "camine señora, camine" y hay que estar atento al entorno del tiro, siempre algun conocido o amigo de tiene algo en venta a un precio realmente tentador y bueno.. tener la guita.

Gloxk bajo precios últimamente, entonces los que pagaron una 17gen3 1100 1200usd, ahora que valen 900 y chirolas quieren seguir vendiendolas a 1100 1200, tengo una pistola publicada y me ofrecen glock en permuta y quieren 100usd arriba de lo que vale nueva en armeria

[Daniel2048]

Una accion de cz/tanfo minaglia PARA MI debe estar cobrando arriba de 120usd mas repuestos si es que usa, el aleman me hizo mi stock3, le hice 10 tiros y era IMPOSIBLE de usar, quedo una locura y no me hizo comprar ningún repuesto fue hace como 4 años 4500pesos jajaaj lpm, las hace en 2 dias aprox

Mas alla que no compitas es lindo tener todas las armas ajustadas a gusto..... La comodidad de la tanfo le saca 2 vueltas a la cz tengas la mano que tengas

Gracias por la info. En caso que se pueda sin comprometerte, te pido si por favor me pasás el contacto de Daniel Minaglia (ya sea por acá o por mensaje privado). Recuerdo que al probar las Shadow 1 de los instructores de IDPA en ATGQ se notaba muchísimo la diferencia al compararlas con la mía, que estaba (y sigue estando) como vino de fábrica. ¿Dónde está laburando Daniel Minaglia?
Saludos.
PD: Tengo una Tanfo Combat cromada y su grip perfecto... realmente es "un guante" para mi mano (ampliamente superior a la Shadow 1 y Shadow 2, juntas!) Lástima que es una pistola de servicio y su doble acción es algo pesada. Imagino que el grip (y la sensación final de tirar) de un Tanfo de tiro como la Xtreme o las Stock debe ser todavía superior... Algún día voy a probar alguno de esos fierrazos!

[TULKAS]

Gracias por la info. En caso que se pueda sin comprometerte, te pido si por favor me pasás el contacto de Daniel Minaglia (ya sea por acá o por mensaje privado). Recuerdo que al probar las Shadow 1 de los instructores de IDPA en ATGQ se notaba muchísimo la diferencia al compararlas con la mía, que estaba (y sigue estando) como vino de fábrica. ¿Dónde está laburando Daniel Minaglia?
Saludos.
PD: Tengo una Tanfo Combat cromada y su grip perfecto... realmente es "un guante" para mi mano (ampliamente superior a la Shadow 1 y Shadow 2, juntas!) Lástima que es una pistola de servicio y su doble acción es algo pesada. Imagino que el grip (y la sensación final de tirar) de un Tanfo de tiro como la Xtreme o las Stock debe ser todavía superior... Algún día voy a probar alguno de esos fierrazos!

Hola Daniel, saco como conclusion Quilmes-IDPA-CZ que estas tirando con Diego, Claudio y equipo. Preguntales a ellos. Hasta cierto punto ellos le meten mano creo pero para cosas mas complicadas seguro te van a saber decir a quien darselas. Justo ayer uno de los muchachos del grupo posteo una Jericho laburada por Von Custom (es ese el Aleman al que se refieren??).

No sabia que habia diferencia entre el grip de la CZ y la Tanfo. Probe ambas en distintos momentos y me dio la impresion de que tenian el mismo grip. La Combat es dura stock pero si la haces alivianar tambien podes tener una linda accion. Yo por mi parte prefiero toquetear lo menos posible. De hecho tiro IDPA con una 19 y recien hace mes y medio atras me decidi a ponerle el desconector de 3.5kg. Hasta ese momento la use stock. El desconector de 3.5 te mejora un poco la accion pero sigue siendo totalmente seguro para usar ya que sigue teniendo una pared notoria que hay que vencer para que salga el disparo.

[Daniel2048]

Hola Daniel, saco como conclusion Quilmes-IDPA-CZ que estas tirando con Diego, Claudio y equipo. Preguntales a ellos. Hasta cierto punto ellos le meten mano creo pero para cosas mas complicadas seguro te van a saber decir a quien darselas. Justo ayer uno de los muchachos del grupo posteo una Jericho laburada por Von Custom (es ese el Aleman al que se refieren??).

Hola. Si, cuando vamos a ATGQ practicamos con Diego, Claudio, Miguel, etc. Les voy a consultar a ellos.
Del "Alemán" sé que se llama Ernesto Fuchs, está (o estaba) por la zona de Tigre y viendo en varios foros, muchos lo resaltaban como un excelente armero que presta muchísima atención a los detalles. La verdad no sé si es el mismo de la gente de "VON custom".

No sabia que habia diferencia entre el grip de la CZ y la Tanfo. Probe ambas en distintos momentos y me dio la impresion de que tenian el mismo grip. La Combat es dura stock pero si la haces alivianar tambien podes tener una linda accion. Yo por mi parte prefiero toquetear lo menos posible. De hecho tiro IDPA con una 19 y recien hace mes y medio atras me decidi a ponerle el desconector de 3.5kg. Hasta ese momento la use stock. El desconector de 3.5 te mejora un poco la accion pero sigue siendo totalmente seguro para usar ya que sigue teniendo una pared notoria que hay que vencer para que salga el disparo.

Desde ya, tanto las CZ como las Tanfo dedicadas al tiro deportivo tienen un grip muy particular, en especial con un beavertail bien largo y esa joroba tan característica en el lomo (ya presente en la gloriosa CZ 75):



Pese a parecerse mucho, tienen sus diferencias. Seguro aquellos que tengan pistolas de tiro de las dos marcas y hayan disparado varios tiros podrán confirmar (o no) si sus grips se sienten tan diferentes.
Sé que a la Combat también se la puede alivianar, pero soy como vos... no me gusta meterle mucha mano a los mecanismos internos. Desde ya, otro cantar son las cachas, miras, cintas tipo lija adherentes para un mejor agarre, etc. Ahí siempre meto mano... pero en los componentes internos no! De hecho, mi fierro de defensa de casa es una Glock 17 Gen3 a la cual solo le he cambiado las miras. Todos sabemos que no es la acción más linda del mundo, pero creo que es de las más confiables!... y en esos momentos lo más importante es que el fierro responda.

Saludos.

[M. Lovotti]

El aleman es Ernesto Fuchs,está cerca de la estación de carupá en san fernando, en realidad creo que esta en el límite entre san fernando y tigre pero bueno, es irrelevante

El señor es un demente de la prolijidad, fiel a su apodo, sabe UNA IDIOTEZ y dato no menor para los obsesivos como yo, le deje una pistola cero km y después de trabajarla toda no tenia ni una marca de NADA, todos los pernos bien clavados y centrados, pistola limpia y bien lubricada, sin marcas de dedos ni enchastres

Respecto a toquetear las pistolas, todas mis armas son netamente deportivas por lo cual están todas con algun manoseo y funcionan mejor que originales, mi idea es que todo lo que se puede, debería mejorarse, acorde también a su uso, a un arma que destine para defensa jamas le pondría un resorte de martillo mas liviano o de corredera mas liviano o jugaría con el diente de martillo y fiador


Respecto a grip CZ vs Tanfo, la tanfo al tener el resorte corto de martillo te permite meter mas la mano y queda mejor agarrada, la cz tiene beaver tail mas corto lo cual te resta apoyo y se siente menos "envolvente" a la mano, es mínimo pero se nota
Gustos son gustos dijo una vieja jajaaj

[nueces5]

Gracias por la info. En caso que se pueda sin comprometerte, te pido si por favor me pasás el contacto de Daniel Minaglia (ya sea por acá o por mensaje privado). Recuerdo que al probar las Shadow 1 de los instructores de IDPA en ATGQ se notaba muchísimo la diferencia al compararlas con la mía, que estaba (y sigue estando) como vino de fábrica. ¿Dónde está laburando Daniel Minaglia?
Saludos.
PD: Tengo una Tanfo Combat cromada y su grip perfecto... realmente es "un guante" para mi mano (ampliamente superior a la Shadow 1 y Shadow 2, juntas!) Lástima que es una pistola de servicio y su doble acción es algo pesada. Imagino que el grip (y la sensación final de tirar) de un Tanfo de tiro como la Xtreme o las Stock debe ser todavía superior... Algún día voy a probar alguno de esos fierrazos!

mi tanfo stock2 xtreme realmente es muy buen fierro, el extra de peso del canion bull, y lo bajo que esta con respecto al grip, me encanta
lamentablemente no tiene tanta popularidad como las shadow