Pepitito que pasooooo?

[nueces5]

[Daniel2048]

¿Puede ser una recarga hecha con las nuevas Magtech Steel Case (que no se pueden recargar)?

[GKawa]

Se detonó con la recámara apenas abierta. Se ve que estaba la munición fuera de posición. Tiene impreso el perfil de la rampa.

Es un tema con las agujas lanzadas. Con un martillo, independientemente del diseño (casi...) la geometría impide que haya una percusión con la recámara abierta. Hablando de percusión percusión que deje la marca en el fulminante, no una ignición espontánea.

Tiene pinta de ser una Glock. Siempre quise testear una en detalle para ver que tan fino es el desconector. Pero se me ocurren un par de escenarios en los que se podría producir una detonación fuera de tiempo, aún con el desconector activado. Son todos casos de falta de mantenimiento, no es una crítica al diseño de Glock. Aclaro, porque ya me veo venir a las huestes del glockismo pidiendo mi cabeza. Es una posibilidad que uno debería considerar siempre, cómo hago para producir un accidente? Y en base a ese análisis evitar los elementos que llevarían a producirlo.

[Daniel2048]

Se detonó con la recámara apenas abierta. Se ve que estaba la munición fuera de posición. Tiene impreso el perfil de la rampa.

Es un tema con las agujas lanzadas. Con un martillo, independientemente del diseño (casi...) la geometría impide que haya una percusión con la recámara abierta. Hablando de percusión percusión que deje la marca en el fulminante, no una ignición espontánea.

Tiene pinta de ser una Glock. Siempre quise testear una en detalle para ver que tan fino es el desconector. Pero se me ocurren un par de escenarios en los que se podría producir una detonación fuera de tiempo, aún con el desconector activado. Son todos casos de falta de mantenimiento, no es una crítica al diseño de Glock. Aclaro, porque ya me veo venir a las huestes del glockismo pidiendo mi cabeza. Es una posibilidad que uno debería considerar siempre, cómo hago para producir un accidente? Y en base a ese análisis evitar los elementos que llevarían a producirlo.

GKawa:
No sabía que con una recámara que no está cerrada al 100% se podía producir una detonación en pistolas de aguja lanzada. Interesante el tema!
PD: No te presto mi Glock 17 Gen3 para las pruebas...

[GKawa]

GKawa:
No sabía que con una recámara que no está cerrada al 100% se podía producir una detonación en pistolas de aguja lanzada. Interesante el tema!

Ojo! La idea del desconector es justamente que eso no pase. Pero, hay un detalle de la geometría de las pistolas con martillo que impide que pase aún si el desconector tiene mucho margen. El martillo no llega a la aguja si la corredera no está en posición. Tendría que armar algo con imágenes para que se entienda. En las de aguja lanzada no existe esa protección. Entonces depende mucho más del margen con que trabaja el desconector. Por eso mi duda es que tan fino es ese margen, en cuanto a que distancia hay entre recámara cerrada y desconexión.
El diseño de la Glock tiene un montón de detalles de seguridad que otras con aguja lanzada no tenían. Ahora no sé si no están todas alineadas con esas ideas. Pero cualquier mecanismo tiene posibilidades de falla. Un ejemplo, tirado de los pelos que se me ocurre ahora, si tenés mucha mugre y te queda el fiador trabado hacia abajo en una posición tal que justo da en el filo para sostener la aguja apenas en la punta y se zafa justo cuando cierra y pum, porque todavía tenés el gatillo apretado y deshabilitando el seguro de aguja. La posibilidad existe y no es un defecto del diseño.

PD: No te presto mi Glock 17 Gen3 para las pruebas...

Tenía que tirarme el lance a ver si alguno picaba 

[nueces5]

punta de 135 con 4,5 de A2
las demas vainas estaban pre explotadas

[GKawa]

punta de 135 con 4,5 de A2
las demas vainas estaban pre explotadas

Vos decís que es la presión nada más?
Receta medio picante pero le desconfío más a otra cosa. Muy largas? Mal rectificadas? Le quedan sin disparar para verlas/medirlas?

[nueces5]

Vos decís que es la presión nada más?
Receta medio picante pero le desconfío más a otra cosa. Muy largas? Mal rectificadas? Le quedan sin disparar para verlas/medirlas?

no se si le quedaron cargadas, lamentablemente no tengo forma de saber medidas o alguna otra cosa mas que la carga y la punta
estoy de acuerdo con que puede ser que no haya estado totalmente contenida por la recamara
es algo a lo que las glock 40 estuvieron en el microscopio mucho tiempo
como sea, la carga es alta
mas contenida, vaina defectuosa, etc... la carga elevada precipitó todo lo anterior

no soy tan apegado a echarle la culpa de sobrepresion al largo total de armado

[GKawa]

no soy tan apegado a echarle la culpa de sobrepresion al largo total de armado

No. Pero en un arma que "podría" percutar con la recámara apenas abierta hace falta un factor adicional que mantenga esa apertura. Una recarga larga o mal rectificada hace eso.

[sardo]

punta de 135 con 4,5 de A2
las demas vainas estaban pre explotadas

es lo maximo que se le puede poner, es un tiro real de 9mm, aunque tendria que ser con a22b, yo tiraba con esas cargas pero nunca tube problemas de precion, lo que si vi son vainas infladas en la base,  disparadas por glock, capas que el resorte de corredera es mas blando por eso, se produce el retroceso antes que termine el disparo.

[McGraw]

Hola
Tengo visto un par de casos similares con una Para Ordenance cal .40 y puntas de 200 gr con A-2. No recuerdo que cantidad usaba ni el largo total del cartucho.



Si bien mi amigo disparó bastante con esa carga el problema solo ocurrió una par de veces con las vainas Fiocchi. Parece casi como que la vaina fue fabricada en dos piezas, igual rotura en ambas.
La pistola no sufrió daños, excepto el cargador, al que hubo que cambiar resorte y placa elevadora en un caso y completo en el otro.
Obviamente se dejo de cargar en vainas Fiocchi y le recomendé a mi amigo pasar a la A-22 que no tiene un pico tan abrupto de presión.
También puede ser producto de la fatiga de material por las sucesivas recargas.
Acá otra foto del "bulge" que se produce por el poco soporte en la rampa de alimentación.

[GKawa]

Es un tema a considerar. Uno toma como regla que la corredera no se mueve hasta que la punta sale. Y es relativamente cierto porque es el punto donde hay un cambio abrupto del balance de energía, la punta se libera del cañón y toma mucha velocidad. El cierre del conjunto debería liberarse alrededor de ese punto. Pero, hay retroceso desde que la punta empieza a moverse y desplaza el centro de gravedad hacia adelante. Como dice Sardo, un resorte blando va a hacer que abra antes de tiempo y, con la punta todavía en tránsito, hay suficiente presión para inflar la vaina que se queda sin soporte en el culote.

Es interesante ver que casi siempre volvemos al mismo tema de fondo. Hay que prestar atención al mantenimiento.

[9_mm]

Vainas Stopping Power o Fiocchi?

Se inflan y no llega a cerrar, pero llega a disparar (Breve y concisa la explicación)

[McGraw]

Hay algo que no me cierra de la teoría de Gkawa.
No tengo el dato, pero casi todas las pistolas que usamos son de cierre calzado, lo que implica que el cañón retrocede en forma solidaria con la corredera por unos mm, dando tiempo a que la punta salga del cañón y la presión se reduzca a valores seguros.
Por más que el cierre no sea prefecto pero que aún permita que se libere el martilo, aún la corredera es solidaria con el cañón.
Estas roturas de vaina, me inclino son por sobrecarga, falla del material de la vaina o fatiga por exceso de recargas de la misma.
La siguiente foto es de dos cartuchos disparados. La 9 mm es una FM carga comercial en una carabina semiauto Halcón modelo 61 y la de la derecha es una FM berdan muy vieja disparada en una pistola DGFM en impecables condiciones que tuve y con la que disparé muchísimos cartuchos sin inconvenientes.
La .45 se rompió liberando la presión hacia el cargador por la rampa mientras que la 9 se percutó sin cerrar el cerrojo seguramente ya que esa carabina funciona por masas o "blow-back".(tiene un cerrojo que debe pesar 1/2 kilo jaja).
Repito, no tengo el dato exacto de los tiempos y recorridos pero me suena a algo así.
Las rampas de alimentación generosas, tampoco ayudan mucho para el caso.

[Cacho Cuchi]

Estimados:
 Ustedes son gente que sabe y está en el tema.
Cualquiera de los motivos expuestos podría ser la causa de ese problema. Pero, humildemente yo pregunto: Cual es la razón de una carga sobrepresionada, carga límite con la cual cualquier variable puede -y a menudo lo hace, como en este caso- provocar una catastrófica y lamentable consecuencia, muchas veces peligrosa para nuestra integridad física y que para la pistola representa un esfuerzo reiterado que termina por acortar notablemente su vida útil?
Por estos pagos míos, las recargas de 9mm se hacen con puntas de Ponsiglione de 150 grains con una carga de 3.2 grs de A2. Máximo 3.6 en circunstancias excepcionales. De lo que se deduce que para una punta de 135 cargar con 4.5 de A2 es más que demasiado. Ojo, esto es experiencia y opinión personal, no pretendo pontificar ni mucho menos. Cada uno tiene su propio modo de hacer las cosas, por lo tanto no estoy juzgando actitudes, sino solamente dando una humilde opinión: Lo razonable es hacer cargas suaves, en beneficio del arma y de la economía, ya que sólo se trata de pinchar cartones y no ir a una guerra!!!
Un afectuoso saludo a todos

[Daniel2048]

Lo razonable es hacer cargas suaves, en beneficio del arma y de la economía, ya que sólo se trata de pinchar cartones y no ir a una guerra!!!

Tené en cuenta que hay gente que hace TP y debe dar factor. Otros quizás vayan a pedana a dispararle a un cartón, pero quizás quieran practicar con una recarga picante que se asemeje al cartucho factory que usan para seguridad.
Saludos.

[Cacho Cuchi]

Amigazo, sí sí. Son dos razones muy válidas que justifican una recarga "original" o casi.
Pero ante esa circunstancia, el sentido común debe ser usado al máximo. Y para eso se requiere contar con elementos cuasi indispensables, como lo son un cronógrafo para medir velocidades, y elementos de recarga constantes, es decir, siempre los mismos componentes.
Los cartuchos de alta intensidad, como lo son el 40 S&W, el 10 mm, el .357 Sig y también el 9mm., que trabajan con presiones standard de más de 30.000 libras por pulgada cuadrada, son difíciles de manejar. Porque si se está en el límite, cualquier imponderable mínimo, como ser un fulminante más caliente, o dos décimas de grains aportados por falla de tolva, elevan PELIGROSAMENTE las presiones. Hay que tener en cuenta que la elevación no crece en forma matemática sino en forma exponencial. Sin darnos cuenta podríamos estar creando una munición con más de 40.000 libras en algunos cartuchos aislados, y si le agregamos vainas muy usadas o fuera de medida en cualquiera de sus dimensiones, o una punta defectuosa con mayor diámetro, crearíamos un combo que tarde o temprano invariablemente dará por resultado un kboom de mayor o menor cuantía. Especialmente porque (en este caso) la A2 es una pólvora de quemado RÁPIDO y no es la más indicada para puntas mayores de 125 grains, amén de que existen reales diferencias de velocidad de quemado entre los distintos lotes.
Resumiendo, si uno quiere andar con su auto siempre a fondo puede hacerlo. Pero debe tener en cuenta que los riesgos de una rotura de motor o un accidente fatal se multiplican mucho más de lo que imagina.
Estimado, una vez más le repito: Esto es lo que yo pienso y mi humilde consejo. Lo que no quiere decir que sea palabra santa en ningún sentido, ya que equivocarnos nos equivocamos todos sin excepción.
Mi más afectuoso saludo, extensivo a todos los integrantes de este tan interesante posteo.

[McGraw]

Es así amigo Cacho Cuchi. Además de todo, cada uno de nosotros escribe teorías sobre la descripción de una foto o el relato de otro forista sin tener o poder revisar el arma, verificar cómo se armó ese cartucho y en que estado estaba la vaina y mil variables más.
Obviamente todo se hace de buena fe y tratando de aportar alguna ayuda al colega que tiene un problema.
Abrazo.

[nueces5]

generalmente la obtencion de factor ipsc esta a una distancia adecuada de las cargas maximas, por ejemplo para una punta de 147 grains con 3.8 de a22b da una vel de 980 fps
980x147=144060 de factor, osea que si disminuimos la velocidad en 100 fps
880x147= 129360, estamos holgados seguramente con una carga mas que tranqui

yo diria que ese accidente tiene una sumatoria de cagadas

recargador nuevo (con mucha fe en la inmortalidad)
vaina mala
pistola safe action

que puede malir sal?

[Cacho Cuchi]

Así es, estimado nueces5.
Estás hablando de un cartucho con punta de 147 grains cuyo desempeño se encuadra dentro de los valores de la original, con una carga de 3.8 grains, y con una pólvora más lenta y mucho más adecuada como lo es la A22b. Tan sólo una diferencia de 12 grains menos en el peso de la punta, aumentar casi 1 grain más de una pólvora mucho más rápida como lo es la A2, en mi humilde opinión es realmente tentar al demonio.
Además, imaginemos:
a)He tenido pruebas de detonar fulminantes (IMAZ) Y encontrarme con que algunos son un verdadero bombazo, y otros "una flatulencia de vieja octogenaria" (Pistolero dixit)
b) He visto vainas de distinta procedencia varias décimas más largas, de materiales gruesos y muy  poco elásticos.
c) He comprobado con el infaltable alambrecito surcos de adelgazamiento a nivel de la cabeza interior de algunas vainas 9 con varias recargas encima.
d) He comprobado hasta el cansancio la diferencia de velocidad de encendido entre distintos lotes de una misma pólvora.
e) He tenido oportunidad de medir diferencias de peso y diámetro importantes en muchas puntas compradas a distintos proveedores.
Bueno, reconozco que es difícil que todas estas singularidades mencionadas se den juntas. Peee...ro que sea difícil no significa que sea imposible... Por lo tanto si continuamos con la ecuación:
INICIADOR MÁS POTENTE + VAINA CON FALLA ESTRUCTURAL INADVERTIDA + IMPORTANTE SOBRECARGA DE PROPELENTE INADECUADO (DEMASIADO RÁPIDO PARA EL PESO DE LA PUNTA) + PUNTA LIGERAMENTE SOBREDIMENSIONADA: ROTURA DE VAINA ASEGURADA  (En el mejor de los casos)

Por todo lo expuesto, y en base a priorizar la integridad y/o duración de la vida útil de las armas, más la salvaguarda de la salud física de los tiradores, SIEMPRE es mucho mejor mantener un margen de seguridad adecuado, que permita razonablemente cubrir eventualidades como las que motivan este posteo.

Enorme abrazo para todos. Y felices y seguros tiros!!!

[santiagosolaro]

Buenas. Acá en La Pampa sucedió varias veces. Las cargas siempre son las mínimas necesarias para que de factor, por ejemplo, 3,7gn con 135gn.
 En todos los casos se le echa la culpa a vainas Syoping Power. Razón por la cual, mucha gente las aparta y tira a la basura. Quizás la vaina de hierro tiene la misma debilidad.
 Yo no las descarto, pero, por las dudas, las aparto para ser usadas en carabina, que cierra mejor. O queseyo que haré con ellas.
Volviendo al tema de la reventona, un caso fue de un íntimo amigo, y, al reventar, arrancó la uña extractora.
Desde la primera vez que lo escuché, me apresuro a prejuzgar, diciendo que fue una carga doble, pero no lo digo en público, porque no tiene mucho asidero.

[GKawa]

Volviendo sobre el tema. Sigo aclarando que no es una crítica a ningún sistema o marca, es un comentario de algo a considerar en un caso como este donde hay una detonación con la munición sin el soporte completo de la vaina.
Lo que digo es que existe la posibilidad de percutar con una corredera parcialmente abierta. Estoy hablando de realizar el ciclo completo de disparar, efectivamente percutando con la aguja. No hablo de casos de percusión espontánea o por un fulminante sobresalido u otros casos similares. El tema es el sistema de desconexión que tiene un margen considerable porque es muy difícil hacer algo tan fino como para que solo se pueda liberar el fiador en el punto exacto en el que la corredera está cerrada.

Lo que hice para medir ese margen es sacar el resorte recuperador, volver a armar con una vaina vacía en la recámara y empecé a retroceder la corredera tanteando el gatillo para detectar el momento en que perdía contacto con el fiador. La idea de sacar el resorte es poder manejar la corredera y mantenerla en posición sin tener que pelear contra el resorte.

Acá pueden ver una Bersa en el último punto en que pude liberar el fiador, un micrón más atrás ya estaba desconectado.

Para que se den una idea de cuanto retrocedí, vean donde queda el punto rojo del seguro, justo al final de la palanca del seguro.

Es una cantidad de vaina no soportada muy importante. Y, aunque en la Bersa el cañón baja bastante, todavía pude meter la aguja en el oído del fulminante. La empujé a mano.

Acá, la Tanfoglio.

Bastante menos pero más que suficiente. Vean hasta donde retrocedí la corredera. Y en la Tanfoglio el cañón baja muy poco. En la Bersa ya se sentía que la aguja daba contra el borde. En la Tanfoglio entra a fondo.


Hay que tener en cuenta que la vaina sin soporte es un tema pero más importante (creo yo) es que se puede percutar sin el sistema acerrojado. Eso hace que la corredera y la recámara se abran con la punta todavía en tránsito dentro del cañón, con presión adentro, y la vaina se empuje hacia afuera. Aún si en el momento de la detonación la vaina tuviera bastante soporte, lo perdería con alta presión todavía adentro.

Éste es un tema con las recargas porque es común que una vaina mal rectificada deje la corredera apenas abierta.

Ahora, estos son dos casos de pistolas con martillo. El martillo llega perpendicular en el punto en que contacta a la aguja. Es la manera de garantizar que haya una transferencia de energía completa. Pero el gatillo rota y ya con un mínimo desplazamiento de la corredera hacia atrás no le da el ángulo para contactar a la aguja.

Como ven en la foto, por más que la vaina esté al aire, por más que pueda liberar el fiador, por más que la aguja esté todavía alineada con la vaina, el martillo no llega. No es algo que hayan diseñado como sistema de seguridad, es una consecuencia de la geometría del sistema.

Pero, en una de aguja lanzada no existe esta protección. Por eso yo me hacía esa pregunta, qué tan fino es el desconector?

[nueces5]

muy buen posteo gkawa
pero me cuesta ver las fotos porque no tengo esas armas en particular
no tendras las fotos mas panoramicas?

[GKawa]

pero me cuesta ver las fotos porque no tengo esas armas en particular

O no tenés los anteojos? 
Video quizás? En cuanto tenga un poco de tiempo libre. Es otro nivel de producción.
La idea es explicar el problema y como hice para medir el margen. Estaría bueno ver lo mismo en una striker, BP, Glock, lo que tengan.

[nueces5]

probablemente vos que tuviste el fierro en las manos te hagas mas idea, yo que no tengo el arma en mente se me hace mas dificil entender, nada mas
igualmente la mecanica armera es algo que trato de no entender