solo para amantes de la 1911!!!

[wondernine68]

Prepárense, que en breve sale la 1911 de Bersa.

Es una joda??? ojala no!!! no sabes cuanto hace que la estoy esperando, soy fana de Bersa y de las mil9once, para mi seria la combinacion exacta!!!.
 Se nota que Piero todavia no vio tu post, porque hace anos hablamos de cuando la van a hacer.
MUY BUENA LA TERNIMACION DE ESTAS REMINGTON!!!
Saludos!

[petrinal]

Prepárense, que en breve sale la 1911 de Bersa.

Es una joda??? ojala no!!! no sabes cuanto hace que la estoy esperando, soy fana de Bersa y de las mil9once, para mi seria la combinacion exacta!!!.
 Se nota que Piero todavia no vio tu post, porque hace anos hablamos de cuando la van a hacer.
MUY BUENA LA TERNIMACION DE ESTAS REMINGTON!!!
Saludos!

Hay que tenerla en la mano para decir que buena terminacion.Todas estos clones de 1911 baratos en USA (entre U$S 500 a U$S 750) traen piezas de plastico,partes de microfusion y un ajuste standard.Para tener un buen clon de 1911,todo acero,con corredera y frame forjado,con buenas miras y cachas y con un sistema de disparo mejorado tenes que hablar de U$S 1500 para arriba,tipo Ed Brown,Wilson Combat,Les Baer o modelos top de Colt,Springfield Armory,Kimber,S&W, y otras.
La Para GI Expert vale en USA U$S 599 (aca un huevo),la tuve en la mano y su calidad y ajuste,incluido su gatillo,me parecio del monton.No se como sera esta Remington que ocasiono este tema,pero me parece que es un clon mas.No digo que sean malos,pero son armas para comprar y mejorar,con los miles de aditamentos y piezas que se venden en USA para sus amadas 1911.El tema es que aca te quieren vender estos clones a U$S 1500 o mas.....

estimado Predicador...

para juzgarla, como bien, dices, ha de ser observada de cerca, pero me gustaria hacer unas precisiones.

en primer lugar, esta pistola esta pavonada y parece excelente el pavon (si bien la foto debe estar retocada..) pero el pavon es brillante, de tonos y brillos justos, mientras que la mayoria de 1911, salvo las colt, traen un pavon lamentable, mediante Du lite o similar, y ademas, chorreado que sale mas barato.

las Kimber, muchas de las LES BAER,  etc NO SON FORJADAS....SOLO COLT, Y SPRINGFIELD ARMORY Y SW FORJAN....y algun loco mas...

la ultima 1911 que paso por mis manos...una LES BAER, que estuvimos probando hace poco para una publicacion española, y que saldra este mes que viene, un arma ultraprecisa, maquina de meter 10Ás...no es microfundida, ni forjada...esta hecha por CNC a partir de perfiles normalizados por extrusion...en otras palabras....compran a distribuidor barras cuadradas, las meten a mecanizar en un torno-fresadora 3D, via CNC...y sale la pieza acabada.

en COLT, Y SOLO EN COLT, y quizas SW y SP ARM....cogen un redondo, lo machacan a golpes en forja, y despues se mecaniza....ahi es nada.

LAS COLT, las mejores 1911, son forjadas desde las de 800 dolares hasta las de 2000.

un ajuste excesivo en una 1911 no es adecuado....de 200 tiros, en la LES BAER, en 9mm, tuvimos 8 interrupciones...eso si, dieces y 9Ás a go go.

solo LAS COLT,con sus cotas adecuadas, con ligero juego de unas centesimas, salen de fabrica a cero interrupciones..y en 45, son ultraprecisas. En 9 no fabrican.

esta Remington, al contrario, insisto, que las mediocres y microfundidas, chorreadas KIMBER, (chorreado a la arena todo parece bien) pueden ser una de las mejores compras en 1911.

puede... no lo sabemos, de momento, sus acabados le dan mil vueltas a la de la LES BAER, con pavon DU LITE,  mal lijado y de escaso tono...sin comparacion posible a una COLT 1911 como la de la 1ª GM, de produccion  actual, el doble de barata por cierto, y servida con mejor presentacion, tambien. Leanse el proximo articulo sobre una LES BAER,  en la revista A & M.

un saludo

[Alberto Hart]

Hasta donde sé, todos hacen microfusión y luego maquinan. Solo Norinco e Infinity haría forja real como la conocemos.
En el caso de Springfield Armory, Caspian, Colt, Imbel, y Para Ordnance me consta que son de microfusión.

[skyel]

Alberto: ¿que te consta que es de mim? Yo particularmente quiero saber si lo decís por algún frame o corredera, no piezas ni organos internos.

Gracias por la respuesta. Estoy en ascuas por esto. Le recomendé a un amigo comprar una tanfoglio witness o una taurus pt911 ambas muy bien usadas por conocidos a los fines de destriparlas y rehacerlas. De cualquier forma se las voy a seguir recomendando para la compra porque son buena plataforma, pero no quiero cargar con un error de apreciación a cuestas.
Yo tengo una pt 911 y hasta donde la ví, el frame y corredera son forjados.

[wondernine68]

Prepárense, que en breve sale la 1911 de Bersa.

Es una joda??? ojala no!!! no sabes cuanto hace que la estoy esperando, soy fana de Bersa y de las mil9once, para mi seria la combinacion exacta!!!.
 Se nota que Piero todavia no vio tu post, porque hace anos hablamos de cuando la van a hacer.
MUY BUENA LA TERNIMACION DE ESTAS REMINGTON!!!
Saludos!

Hay que tenerla en la mano para decir que buena terminacion.Todas estos clones de 1911 baratos en USA (entre U$S 500 a U$S 750) traen piezas de plastico,partes de microfusion y un ajuste standard.Para tener un buen clon de 1911,todo acero,con corredera y frame forjado,con buenas miras y cachas y con un sistema de disparo mejorado tenes que hablar de U$S 1500 para arriba,tipo Ed Brown,Wilson Combat,Les Baer o modelos top de Colt,Springfield Armory,Kimber,S&W, y otras.
La Para GI Expert vale en USA U$S 599 (aca un huevo),la tuve en la mano y su calidad y ajuste,incluido su gatillo,me parecio del monton.No se como sera esta Remington que ocasiono este tema,pero me parece que es un clon mas.No digo que sean malos,pero son armas para comprar y mejorar,con los miles de aditamentos y piezas que se venden en USA para sus amadas 1911.El tema es que aca te quieren vender estos clones a U$S 1500 o mas.....

Debe ser verdad lo que decis, pero yo oppine de la foto, me encanta asi como esta!!!!

[wondernine68]

Prepárense, que en breve sale la 1911 de Bersa.

Alberto, al final, lo que decis de la Bersa 1911, es verdad????
Y si es asi, que tan firme es tu informacion?. Saludos!!!

[skyel]

Alberto: se bueno. Tenes miles de quilometros mas que yo. Por lo que busco Tanfoglio parece tener mim de excelente calidad,  y taurus usar acero forjado en las correderas.

[mariano3230]

Hola : voy a hacer algunos aportes.

!)LA REmington, por lo que me dijeron en la armeria, estara entrando en uss 1600 aprox. en un par de meses (todos sabemos que esto se puede estirar).
2) LA unicas de acero forjado son las colt, algunos modelos de S&W, la norinco y creo la Armory.
Saludos
MAriano

[petrinal]

Hasta donde sé, todos hacen microfusión y luego maquinan. Solo Norinco e Infinity haría forja real como la conocemos.
En el caso de Springfield Armory, Caspian, Colt, Imbel, y Para Ordnance me consta que son de microfusión.

ALBERTO, estas equivocado....COLT forja sus armazones y correderas, y a bien orgullo locuenta.

ahora bien, Ed brown forja si asi lo afirma.... asi que reeditamos...la verdad es que dije Ed BROWN sin pensar mucho, por no nombrar a otro....no he visto una en mi vida..aqui no llegan. Si tuve varias COLT, estuve en el Shot Show en su stand y mantengo contacto con la empresa, aun mas mi hermano. Colt FORJA, observemos una corredera y armazon y observa los fresados...cogela y grabala a buril ,y juraras en ARAMEO, pues los aceros colt, en corredera, le dan mil vueltas a KIMBER, o STI.

Colt no compra sus correderas a ninguna fundicion ni posse hornos de fundicion a la microfusion. Repito, colt no posse maquinaria de microfusion, y lleva fabricando casi 100 años sus correderas a martillo pilon...ahora, nos comento el director de produccion, ( no a mi, a mi hermano..) acaban de comprar maquinaria CNC y fabricaran, por CNC, a partir de sus forjados, cosa que hasta ahora mismo hacian con utillaje convencional, incluyendo maquinaria de antes de la 2ª GM.

repito, Ed Brown se me pudo colar...son armas muy minoritarias...COLT no se me cuela, son forjadas, y asi lo afirma la fabrica y si estas puesto en fabricacion observaras su abundante fresado.

no se me cuelan las KIMBER, microfundidas, al menos la mayor parte de modelos, ni las STI, SVI INFINITY, fabricadas a partir de mecanizacion CNC pero sobre barra normalizada, extruida, que no es lo mismo. Todas presentas, unos aceros muy inferiores a las COLT, la cual, en corredera, le mete unos aceros soberbios.

al ser grabador, he jurado en arameo para grabar cualquier COLT, pasando mas tiempo afilando que cortando, en corredera...en otras, como SVI, y  STI, los aceros eran mucho mas blandengues...no en la Colt:


http://www.sviguns.com/1101.php?indx=13


observe que al menos en los armazones, menciona "bar stock" o sea, construidos a partir de mecanizar BAR STOCK, en otras palabras, compran un redondo o cuadrado a fundicion o almacen de metales, la meten en la maquina, y se mecaniza....el resultado no es comparable a mecanizar un armazon, bruto, con sus moleculas comprimidas, de pura forja...no es lo mismo. El precio si, o mas. Son armas construidas de manera economica y sin embargo carisimas.

tal como esta el CNC hoy dia, puede merecer mas la  pena MECANIZAR BARRA EXTRUIDA que microfundir, que requiere una instalacion ya muy seria, y ENORME PRODUCCION.

mi consejo....compren COLT, o SW, o SP ARMORY... porque son forjadas.....quizas ahora REMINGTON.... no lo sabemos...no compren KIMBER..o STI O SVI...son microfundidas o bien mecanizadas sobre barra, no forjadas. En el caso STI, ademas, la piezeria menor es de cuarta literalmente (en las colt los martillos son mecanizados a partir de barra y bien acabados) en la STI no son, en la mayoria, no pulidos, simplemente rectificados, con sus aristas cortartes.
un saludo

[skyel]

este... digo yo... ¿¿y el acero de la taurus pt 911?? (asomando la cabeza por encima de la barra del bar como un enano que saltando quiere meterse en la conversación)

[miguelon61]

Prepárense, que en breve sale la 1911 de Bersa.

Alberto, al final, lo que decis de la Bersa 1911, es verdad????
Y si es asi, que tan firme es tu informacion?. Saludos!!!

ojala que se de para los amantes de esa arma pero me quedo con la duda, fijate la de polimero cuanto se viene hablando y todavia musarela, hayer pregunte en ramos mejia y se hacen los bol........            

[Alberto Hart]

Hola Petrinal.
Maquinar no necesariamente es forjar.
Una pieza de microfusión es fabricada hasta una medida cercana a la final. Luego es necesario maquinar para terminarla.
Te leo defender tanto a Colt como Springfield Armory, con lo que debo hacer una salvedad.
Tengo una relación con Robert Reese (dueño de Springfield Armory), por lo que te voy a decir tiene un fundamento adicional.
Springfield manda a hacer sus correderas a Imbel (Brasil), quien se las hace en microfusión. Luego son maquinadas.
No quiero partirte el corazón, pero entrá a la página de Sarcoinc (conocido vendedor de surplus) http://www.sarcoinc.com/cgm.html#7
Buscá la pieza "C45207" y lee la descripción "Colt 1911/1911A1 .45 ACP, [resaltar:ygg2qvap]Slide Casting[/resaltar:ygg2qvap] - full size steel, in the white. Sold as-is. Requires final machining operations and heat treat.

[wondernine68]

Prepárense, que en breve sale la 1911 de Bersa.

Alberto, al final, lo que decis de la Bersa 1911, es verdad????
Y si es asi, que tan firme es tu informacion?. Saludos!!!

ojala que se de para los amantes de esa arma pero me quedo con la duda, fijate la de polimero cuanto se viene hablando y todavia musarela, hayer pregunte en ramos mejia y se hacen los bol........            

Hola Miguelon! la de polimero sabes que la presentaron en Expo AICACYP , y aparte esta la Promo Bersa BP en la contratapa de la revista magnun. Pareceria ser algo firme.

Y queria agradecer a Alberto  Hart,su respuesta, sobre la bomba que tiro sobre la Bersa 1911.

[wondernine68]

Prepárense, que en breve sale la 1911 de Bersa.

Alberto, al final, lo que decis de la Bersa 1911, es verdad????
Y si es asi, que tan firme es tu informacion?. Saludos!!!

ojala que se de para los amantes de esa arma pero me quedo con la duda, fijate la de polimero cuanto se viene hablando y todavia musarela, hayer pregunte en ramos mejia y se hacen los bol........            

Hola Miguelon! la de polimero sabes que la presentaron en Expo AICACYP , y aparte esta la Promo Bersa BP en la contratapa de la revista magnun. Pareceria ser algo firme.

Y queria agradecer a Alberto  Hart,su respuesta, sobre la bomba que tiro sobre la Bersa 1911.





(Ningunear al aprendiz, es lo mismo que decir: SOY GROSO, Y NO QUIERO NADIE MAS QUE A MI MISMO)

 Por suerte, en este foro tenemos GROSOS, que nos ensenan, a los mas nuevos, SIN IGNORARNOS.

[petrinal]

Hola Petrinal.
Maquinar no necesariamente es forjar.
Una pieza de microfusión es fabricada hasta una medida cercana a la final. Luego es necesario maquinar para terminarla.
Te leo defender tanto a Colt como Springfield Armory, con lo que debo hacer una salvedad.
Tengo una relación con Robert Reese (dueño de Springfield Armory), por lo que te voy a decir tiene un fundamento adicional.
Springfield manda a hacer sus correderas a Imbel (Brasil), quien se las hace en microfusión. Luego son maquinadas.
No quiero partirte el corazón, pero entrá a la página de Sarcoinc (conocido vendedor de surplus) http://www.sarcoinc.com/cgm.html#7
Buscá la pieza "C45207" y lee la descripción "Colt 1911/1911A1 .45 ACP, [resaltar:284fnyy2]Slide Casting[/resaltar:284fnyy2] - full size steel, in the white. Sold as-is. Requires final machining operations and heat treat.

vamos a ver, ALBERTO, mira, no sabes de lo que hablas...punto.

me refiero a COLT. COLT FORJA Y DESPUES MAQUINA SUS CORREDERAS, SINO, HABLALO directamente con su director de produccion.

Springfield armory, hasta hace 4 dias, que yo sepa, compraba excelentes brutos FORJADOS A IMBEL, y despues mecanizaba. Si desde el otro dia, o hace 2 años, IMBEL microfunde y asi lo compra Sprinfield ARMORY...pues vale....ya no llego.....pero sobre lo que COLT HACE O NO HACE, no te BASES EN UNA PAGINA DE SARCO, ya tuve una discusion con alguien sobre SI COLT BARNIZABA EN EPOCA SUS CACHAS O ERAN AL ACEITE, y en vez de basarse en las armas en si, se basaba el argumento de este tirador en un articulo de la revista ARMAS y en lo que le dijeron en COLLECTOR FIREARMS....los mismos que le aconsejaron DESNIQUELAR UN COLT SAA de epoca, para "que adquiriera patina" y "reacabar las cachas al aceite" com en epoca.......le vendieron un COLT recortado y lo destrozo desniquelando y puliendo...

eso es lo que sucede por tener como referencia a SARCO o COLLECTORS FIREARMS sobre lo que hace o no hace COLT O SW O quien fuera.,

Deja de LIAR AL PERSONAL, por favor:

-NO ESTAS EN CONTACTO CON LA FABRICA, NI CON SU DIRECTOR DE PRODUCCION

-NO HAS TRATADO NI HABLADO DIRECTAMENTE CON COLT, por ejemplo, en su stand en las VEGAS (que tuve el placer de visitar)...YO TAMPOCO, pero si mi hermano, Javier Garcia, buen conocedor de la fabrica, de su direccion y uno de los coleccionistas y expertos mas reconocidos en España de COLT.
-me da en la nariz que no distingues a simple vista una pieza microfundida y mecanizada de una forjada y mecanizada...has de prestar mas atencion..

NO LIES a la gente, por favor, ...pero que coño va COLT a microfundir? SI LLEVA 100 AÑOS FORJANDO 1911ÁS y claramente ES SU MAYOR ARGUMENTO DE VENTA...SUS PIEZAS FORJADAS EN CORREDERA Y ARMAZON....COMO BIEN ANUNCIA EN SU ULTIMO CATALOGO DEL 2010...que por cierto, traje del SHOT SHOW un  vagon de ellos...

Estas son las pruebas que aportas, un anuncio de texto de SARCO, que cuidado con lo que te vendan "estas armerias americanas"...ojo que ese es otro tema...que he visto muchas truculencias....:

RARE ORIGINAL COLT "STUFF"
CLT029    Original Colt commercial new DA barrel 5" .45 long Colt (small quantity only)

(C45207    Colt 1911/1911A1 .45 ACP, Slide Casting - full size steel, in the white. Sold as-is. Requires final machining operations and heat treat. Note: the mag wells are broached on these. NO RETURNS) PERO ESTO ES UNA PRUEBA DE ALGO?

C45225    1911 Standard Frame & Slide Casting Combo - Set of frame & slide casting for the 1911 full size NO RETURNS
CLT021    New original Colt Nickel .45 LC cylinder (3rd generation)
CLT022    Original Colt unfluted SAA cylinder .45 LC-Different ratchet & recessed front
CLT023    Original Colt black powder late generation F. CYL. Assy. 1861 navy .36 4 scene
CLT024    F. Barrel 2nd & 3rd Dragoon barrel with Colt address #54221
CLT025    F.1862 pocket Navy barrel #54291
CLT026    Original new pre-war Colt match target woodsman barrel
Colt Cap & Ball Replacement Screw Sets - (below) nicely blued. Bought these 15 years ago at the Bingham Auction. Lost ever since. Old, Old. stock.
CLT036    Colt 1860 Army - 15 screws
CLT037    Colt 1851 Navy - 14 screws
CLT038    Or buy 1 of each
TOOL036    Original G.I. WWII Colt 1911 Take Down Tool, parkerized, marked Stanley G11190 5120-00-022-9794  
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Y te estas basando en esto para juzgar o saber como fabrica COLT SUS ARMAS? en un anuncio de TEXTO DE SARCO? basate mejor en:

-visitas a la factoria
-trato directo con la direccion
-conocimiento mecanico...observacion de piezas (requiere ser tornero fresador, curiosamente mi profesion, titulado, aunque ejerzo de grabador...es que aunque se microfunda y despues mecanize ...hay partes que no se mecanizan y "se nota el poro"..)

NO LIES A LA GENTE, por favor, que la estas liando en BASE A DESCONOCIMIENTO.


basate mejor en esto...LA PROPIA COLT, y no SARCO:

http://www.coltsmfg.com/products-c5-q69 ... STOLS.aspx



The newest edition of the Colt Delta Elite is true to the original design, "WITH A FORGED STAINLESS STEEL FRAME, SLIDE, SLIDE STOP AND BARREL". Features such as Wrap Around Rubber Grips with Delta Medallions, White Dot Sights, Arched Main-Spring Housing, Combat Hammer, and 80 Series Firing System give the Delta Elite the winning combination of proven capability, endurance and classic appearance that is sure to appeal to the handgun enthusiast and retro collector alike.


NO SOLO COLT FORJA SUS CORREDERAS..... tambien ARMAZON, RETENIDA DE CORREDERA Y CAÑON.....las piezas menores como martillo, mecanizadas a partir de barra, y solo otras, como seguro, microfundidas o alojamiento del muelle real.

y finalmente, de todas las grandes fabricas....SON SOLO LAS COLT LAS UNICAS QUE ME HACEN JURAR EN ARAMEO A LA HORA DE GRABARLAS AL BURIL......HASTA EL PUNTO DE DESESPERAR....metieron un acero tan cojonudo en corredera, comprimido y tratado, que paso tanto tiempo afilando como cortando.



http://www.coltsmfg.com/products.aspx

lease, en la presentacion de la pagina web de colt, catalogo 2010, este texto:

"Colt revolvers and pistols continue to be expertly machined from custom-forged blanks, hand-polished with proprietary tools and precisely assembled by highly skilled craftsmen and craftswomen.  At every step in the manufacturing process, our guns are subjected to the most rigorous quality standards in the industry, assuring that every Colt firearm that leaves the factory today lives up to the proud tradition represented by the Colt name."


traduccion del primer parrafo:

"los revolveres y pistolas COLT continuan siendo fabricadas por mecanizacion a partir de brutos forjados custon, pulidos a mano (esta es otra caracteristica de los pavones COLT...)...etc.... etc...


solo añadir, QUE LAS COLT, son quizas,  las unicas 1911 fabricadas de acuerdo a las cotas exactas del diseño original, con ligero juego de unas centesimas en corredera y armazon, necesario para su correcto funcionamiento en cualquier condicion...algo no cumplido en LES BAER...STIÁS SVIÁS....fuente continua de interrupciones.....para sacar algo mas de precision al arma.....con solo un juego de unas 2-3 centesimas, ajuste muy normal en precision mecanica...ya obtenemos precision y fiablidad (se nota ya este ligero juego..) pues bien, los mencionados, salvo colt, andan por menos de 0,01 de juego en corredera-armazon......eso no estaba en el diseño original, cosa que COLT respeta. Y meten tambien 9Ás y 10Ás.




bien, en breve pondre fotos.
un saludo

[Alberto Hart]

Estimado Petrinal:
El dueño de Collectors Firearms fué socio mío.
El dueño de Springfield Armory, es cliente mío y "casi" amigo.
El presidente de la Colt CollectorÁs Association es cliente, y muy amigo.
La última pieza de Colt que tuve, y vendí el año pasado, fué tapa de "The rampant Colt" (revista especializada de la asociación de coleccionistas de Colt), y considerada "el santo grial" de Colt.
No conozco tus credenciales. Yo te muestro las mías.
Saludos.

[skyel]

!
... Se espesó la sopa...
!
Ojalá no se peleen mas.
!

[Trekhev]

   
hay muy buna data igual..

[mariano3230]

Muchachos, amigos, tranquilos que esto es para disfrutar y aprender.
PAcificadores SAludos (diria Pedrok)

MAriano

[zoide_ar]

que quilombo que arme!!!

[alejandro jofre]

que quilombo que arme!!!

Je je... y eso que el posteo no es nuevo...

viewtopic.php?f=4&t=8666

[petrinal]

Estimado Petrinal:
El dueño de Collectors Firearms fué socio mío.
El dueño de Springfield Armory, es cliente mío y "casi" amigo.
El presidente de la Colt CollectorÁs Association es cliente, y muy amigo.
La última pieza de Colt que tuve, y vendí el año pasado, fué tapa de "The rampant Colt" (revista especializada de la asociación de coleccionistas de Colt), y considerada "el santo grial" de Colt.
No conozco tus credenciales. Yo te muestro las mías.
Saludos.

Reedito, mis credenciales estan en la prensa especializada, en casi 20 años en el mundo de las armas, en mis armas grabadas, en club y en la multitud de 1911Ás que hubo en casa, al menos 15.

trate el tema directamente con Colt y saldra de dudas.
un saludo

[skyel]

Petri: Yo no puedo discutir ni de la metalmecánica de un encendedor Dupont contigo pues respecto de las armas (y de mujeres y whiskies) padezco de la extraña condición de saber cada día menos (algunos llaman a este problema vejez).

Sin embargo, esta cláusula obligatoria de imbecilidad supina a la que me obliga el paso del tiempo y el acostumbramiento a casi cualquier cosa, por ejemplo a sudamérica y al matrimonio, no me exime de la obligación de resaltar que a todas vistas el tenor de la diferencia en la certeza de "colt si es / colt no es" con Alberto Hart ya fue a dar de boca contra los adoquines. No parece que amerite estas asperezas públicas, ya que creo recordar por experiencia propia que la única lima que las puede solucionar no todo el mundo la soporta, ni tiene porque existir.

No es que Alberto me caiga especialmente bien (ni tampoco mal). Más aún; en éste mismo tópico me ha ignorado por lo menos tres veces, pero un mínimo seguimiento por lo que pone en los foros lo revelan como una persona de honestidad intelectual cabal.

También he leído los tuyos, y lo mismo digo.

De seguir así, lo único que vas a conseguir es vergí¼enza propia.

Es difícil para una comunidad soportar integrantes que, llegado el momento, lo único que hacen es pulirse y mostrar el brillo.

Otrosidigo. No entiendo el castellano original. Que cuernos quiere decir "liar al personal"?.

Nota: En este momento prefiero soportar la miseria de Sudamérica y no la prosapia decadente de Europa. Tanto por la crisis como por el pobre papel que hacen en la FIFA

[Trekhev]

prosa y tiros
   

[skyel]

Tiro y goma !