La energía del proyectil dejada dentro del blanco.

[Anonymous]

Con respecto al post 38 vs 9mm pude ver algunos errores de concepto, y me refiero al pensar que si dos balas de igual diámetro y peso impactan a un blanco similar, la que queda adentro descarga mas energía dentro de este que la que lo atraviesa.
Imaginemos a dos balas como dije idénticas, la primera animada con una energía tal que logra penetrar dentro del blanco 10cm hasta agotar su energía cinética y por ende detenerse.
Es decir este tiro uso toda su energía disponible para penetrar dentro del blanco unos 10 cm.
Por otro lado el otro disparo cuenta con mas energía, en este caso como se trata de balas idénticas esto se debe a una mayor velocidad,  en este caso la segunda bala usara la misma cantidad de energía para penetrar 10 cm dentro del blanco, es decir hasta ese punto descargo dentro del blanco la misma cantidad de energía, dado que realizo el mismo trabajo mecánico.
Pero como este segundo tiro cuenta con una energía superior al primer tiro, ademas de perforar 10 cm, continua su viaje, perforando el blanco en su totalidad.
Eso quiere decir que en ambos casos al menos se uso la misma cantidad de energía en los primeros 10cm perforados, tanto por la bala que se detuvo en ese lugar por quedarse sin energía, como por la segunda que continuo su viaje, es decir hasta los 10cm ambas dejaron dentro del blanco la misma cantidad de energía, esto dado que hasta ese momento ambas realizaros el mismo trabajo mecánico.
Pero en el caso de la segunda bala, esta continuo rompiendo hasta salir del otro lado, por lo tanto continuo dejando energía dentro del blanco por más tiempo que la primera, y por ende realizando un mayor daño.
Por su gran cantidad de energía logro perforar el objetivo y terminar impactando por ejemplo en una pared, pero en su camino dentro del blanco descargo más energía que la primera, dado que realizo una misma clase de bala (peso, sección y forma) un mayor trabajo mecánico.

[OSO]

Si bien, estoy de acuerdo con parte de lo expuesto no es con todo.

Considero que lo buscado es el TAREA realizada (en este caso perforación). Hay un error de concepto, no necesariamente ambas puntas insumen la misma cantidad de energía para realizar la misma tarea. Aquí depende en gran medida de su forma.

Si una punta consume más energía que otra, significa que realiza algún otro Trabajo que no es acorde con la tarea.

[P7]

Todo muy bonito hasta que introducís el término no definido "daño", que nada tiene que ver con el resto del razonamiento en términos de Física.

Dentro de las observaciones que se pueden hacer del enunciado, el proyectil que queda adentro lo hace por descargar toda su energía. La que no lo hace en su integridad obviamente puede seguir su camino hasta agotarla y ha entregado más energía hasta alcanzar el mismo punto puesto que a condiciones iguales la fricción y resistencia sufridas son similares. Pero la que se detiene viene entregando energía de manera decreciente y la otra no.

Pero donde no se puede llegar a un acuerdo es donde cada uno y a su gusto se pone a alterar variables. Todos hablan de cosas diferentes.
Me parece que hay un error al sostener que se usó la misma cantidad de energía en los primeros 10 cm. La resistencia puede haber sido la misma pero por definición, el proyectil que atravieza tiene una energía superior. Entonces...?



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[Trekhev]

Todo muy bonito hasta que introducís el término no definido "daño", que nada tiene que ver con el resto del razonamiento en términos de Física.

Dentro de las observaciones que se pueden hacer del enunciado, el proyectil que queda adentro lo hace por descargar toda su energía. La que no lo hace en su integridad obviamente puede seguir su camino hasta agotarla y ha entregado más energía hasta alcanzar el mismo punto puesto que a condiciones iguales la fricción y resistencia sufridas son similares. Pero la que se detiene viene entregando energía de manera decreciente y la otra no.

Pero donde no se puede llegar a un acuerdo es donde cada uno y a su gusto se pone a alterar variables. Todos hablan de cosas diferentes.
Me parece que hay un error al sostener que se usó la misma cantidad de energía en los primeros 10 cm. La resistencia puede haber sido la misma pero por definición, el proyectil que atravieza tiene una energía superior. Entonces...?



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la resistecia no es la misma. a mayor velcidad hay menos resistencia. si a un vehiculo se le pone un amortiguador u otro y u otro, uno terminara siendo lo mismo que no ponerle un amortiguador. en el caso de los tejidos en el cuerpo humano tienen hasta un cierto punto para amortiguar, pasado ese punto colapsa toda el area de impacto.
saludos

[P7]

Seguimos introduciendo variables indefinidas e indeterminadas. El cuerpo humano no es una variable original. Aparece ahora.

Si consideramos los términos correspondientes como constantes una vez definidos, la resistencia que encuentra el proyectil en todo su recorrido debe ser la misma. De otro modo no hay manera de poder pronunciarse sobre lo que sea.

La masa/material X considerada/o para la prueba debe presentar la misma resistencia en todos sus puntos. "a mayor velocidad hay menos resistencia" es una afirmación desacertada. La resistencia (inercia) es una propiedad de un objeto (a impactar) y la velocidad considerada es la de otro (proyectil).

No extraña que al no tener claro los parámetros que se deben observar la discusión no llegue a buen puerto.

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[esco61]

Seguimos introduciendo variables indefinidas e indeterminadas. El cuerpo humano no es una variable original. Aparece ahora.

Si consideramos los términos correspondientes como constantes una vez definidos, la resistencia que encuentra el proyectil en todo su recorrido debe ser la misma. De otro modo no hay manera de poder pronunciarse sobre lo que sea.

La masa/material X considerada/o para la prueba debe presentar la misma resistencia en todos sus puntos. "a mayor velocidad hay menos resistencia" es una afirmación desacertada. La resistencia (inercia) es una propiedad de un objeto (a impactar) y la velocidad considerada es la de otro (proyectil).

No extraña que al no tener claro los parámetros que se deben observar la discusión no llegue a buen puerto.

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La resistencia es igual en toda una superficie de avance, siempre y cuando esta sea de un fluido o cuerpo uniforme.

La resistencia al avance en el aire o en el agua. es siempre la misma. teniendo en cuenta la forma de la nave o proyectil y la corriente o viento.

En el cuerpo humano no es para nada uniforme. Ya que salvo algunos tiradores que conozco... no somos una masa uniforme de misma coecividad.

Igual no entiendo cual es la duda, Inevitablemente entrego mas energia aquella que logro perforar , ya que lo hizo por mas tiempo. Ahora, eso no significa necesariamente mayor poder de detencion, ya que como dice la nota de mi hermano. Esto no tiene necesariamente nada que ver.

La energia del proyectil es simplemente un parametro para comparar a los calibres similares entre si. No es ninguna verdad absulotua.

El airbus que vuelo yo entrega mas energia que un mirage... ahora eso no significa que tenga mejores prestaciones. Tiene capacidades diferentes.

Una ferrari tiene mas potencia que un tractor... eso no significa que tiene mas capacidad para remolcar algo.

[Trekhev]

Seguimos introduciendo variables indefinidas e indeterminadas. El cuerpo humano no es una variable original. Aparece ahora.

Si consideramos los términos correspondientes como constantes una vez definidos, la resistencia que encuentra el proyectil en todo su recorrido debe ser la misma. De otro modo no hay manera de poder pronunciarse sobre lo que sea.

La masa/material X considerada/o para la prueba debe presentar la misma resistencia en todos sus puntos. "a mayor velocidad hay menos resistencia" es una afirmación desacertada. La resistencia (inercia) es una propiedad de un objeto (a impactar) y la velocidad considerada es la de otro (proyectil).

No extraña que al no tener claro los parámetros que se deben observar la discusión no llegue a buen puerto.

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el cuerpo humano fue una cita a modo de graficar.
segun lo que entiendo de  tus conceptos: si tomamos una punta de .38spl ,por ejemplo, con la mano y la dejamos caer desde 2metros de altura sobre una cama elastica la atravesaria de la misma forma que lo haria si la disparamos desde un revolver. pues no para mi que no. si subimos la velocidad del la punta gradualmente notaremos que la zona que trabaja para amortiguar el impacto va reduciendose y tendiendo a la zona que colapsara.
saludos

[esco61]

me parece que todos incluyendo yo reprobamos fisica.

LA RESISTENCA DE DETERMINADA COSA ( cualquier cosa sacando el tema de diferente coesividad y demas yerbas.).

ES SIEMPRE LA MISMA.

Lo que varia es si la energia es suficiente o no para vencer esa resistenca .

Ejemplo. las 4 fuerzas que actuan sobre un avion ( que en el fondo es un proyectil gobernado jajajajjaja misil).

resistencia adelante.
arriba sustentacion.
abajo gravedad.
atras propulsion ( en este caso impulso).

La resistencia puede ser paracita, o inducida.
La resistencia paracita es por su simple forma, es inevitable. Y la inducida se da por las diferencias de fuerzas aerodinamicos.  que en el proyectil tambien se aplica. No es lo mismo boat tail, que flat tail, no es lo mismo round nouse que flat nouse , etc etc.

En el caso del proyectil se ofrece tambien la resistencia del blanco, que puede ser tanto un papel , como una chapa como una persona.y esta va a ser siempre la misma, ( si es la misma)

La resistencia NO SE MODIFICA POR LA VELOCIDAD. ES VENCIDA POR ESTA. mas bien es vencida por la velocidad y la masa.
LA RESISTENCIA DE DETERMINADA COSA ES SIEMPRE IGUAL, LO QUE PASA ES QUE LA ENERGIA ESTA VENCIENDO TOTALMENTE A ESTA RESISTENCIA.

si la resistencia no se puede vencer. la energia no produce ningun movimiento. Ejemplo, la inercia. La inercia es la tendencia de todo cuerpo de mantener su estado de movimiento o reposo.

Por lo tanto, la resistencia es la misma para un .32 corto que para un .308. POR ESO!. al .308 como tiene mas energia, le es mas facil vencer a la resistencia. que en cada cuerpo es la misma, por eso, necesitas algo que ofrezca una resistencia mayor para frenar a dicho proyectil.

Mas bien podriamos afirmar que a mayor energia, necesitamos mayor resistencia para frenar el proyectil, pero nunca podriamos decir, que a mayor velocidad menos resistencia  ( en el mismo blanco) ya que eso es algo simplemente falaz. es una falacia, suena coherente pero no es verdad.

Ejemplo.
Yo un gordito de 90 kg. y de 1,80 mts, siempre voy a en el fondo recibir golpes con 90kg. es decir que si mi novia de 50 kgs me golpea, cuento con 90 kg de resistencia a su golpe ( no es asi de lineal pero para explicar) ahora, si mi novia, logra acelerar sus 60kgs lo suficiente como para superar mi resistencia, me va a romper el cuello.

PERO MI RESISTENCIA ES SIEMPRE DE 90kg, lo que cambio fue la energia que recibi, que en un caso, no era suficiente frente a mi resistencia, y el segundo fue suficiente.

El avion pesa siempre lo mismo y tiene la misma forma ( en la misma configuracion) , lo que yo vario es la potencia que aplico para empezar a moverlo. Es decir vencer a la resistencia, con mi potencia.
Pero la resistencia es siempre la misma. Salvo en los aviones la inducida, que si tiene otras variables mas complejas.

[Trekhev]

me parece que todos incluyendo yo reprobamos fisica.

LA RESISTENCA DE DETERMINADA COSA ( cualquier cosa sacando el tema de diferente coesividad y demas yerbas.).

ES SIEMPRE LA MISMA.

Lo que varia es si la energia es suficiente o no para vencer esa resistenca .

Ejemplo. las 4 fuerzas que actuan sobre un avion ( que en el fondo es un proyectil gobernado jajajajjaja misil).

resistencia adelante.
arriba sustentacion.
abajo gravedad.
atras propulsion ( en este caso impulso).

La resistencia puede ser paracita, o inducida.
La resistencia paracita es por su simple forma, es inevitable. Y la inducida se da por las diferencias de fuerzas aerodinamicos.  que en el proyectil tambien se aplica. No es lo mismo boat tail, que flat tail, no es lo mismo round nouse que flat nouse , etc etc.

En el caso del proyectil se ofrece tambien la resistencia del blanco, que puede ser tanto un papel , como una chapa como una persona.y esta va a ser siempre la misma, ( si es la misma)

La resistencia NO SE MODIFICA POR LA VELOCIDAD. ES VENCIDA POR ESTA. mas bien es vencida por la velocidad y la masa.
LA RESISTENCIA DE DETERMINADA COSA ES SIEMPRE IGUAL, LO QUE PASA ES QUE LA ENERGIA ESTA VENCIENDO TOTALMENTE A ESTA RESISTENCIA.

si la resistencia no se puede vencer. la energia no produce ningun movimiento. Ejemplo, la inercia. La inercia es la tendencia de todo cuerpo de mantener su estado de movimiento o reposo.

Por lo tanto, la resistencia es la misma para un .32 corto que para un .308. POR ESO!. al .308 como tiene mas energia, le es mas facil vencer a la resistencia. que en cada cuerpo es la misma, por eso, necesitas algo que ofrezca una resistencia mayor para frenar a dicho proyectil.

Mas bien podriamos afirmar que a mayor energia, necesitamos mayor resistencia para frenar el proyectil, pero nunca podriamos decir, que a mayor velocidad menos resistencia  ( en el mismo blanco) ya que eso es algo simplemente falaz. es una falacia, suena coherente pero no es verdad.

Ejemplo.
Yo un gordito de 90 kg. y de 1,80 mts, siempre voy a en el fondo recibir golpes con 90kg. es decir que si mi novia de 50 kgs me golpea, cuento con 90 kg de resistencia a su golpe ( no es asi de lineal pero para explicar) ahora, si mi novia, logra acelerar sus 60kgs lo suficiente como para superar mi resistencia, me va a romper el cuello.

PERO MI RESISTENCIA ES SIEMPRE DE 90kg, lo que cambio fue la energia que recibi, que en un caso, no era suficiente frente a mi resistencia, y el segundo fue suficiente.

El avion pesa siempre lo mismo y tiene la misma forma ( en la misma configuracion) , lo que yo vario es la potencia que aplico para empezar a moverlo. Es decir vencer a la resistencia, con mi potencia.
Pero la resistencia es siempre la misma. Salvo en los aviones la inducida, que si tiene otras variables mas complejas.

creo que estamos confundiendo la energia cinetica con la resistencia que puede ofrecer una red de elementos.
  yo todavia debo fisica

[esco61]

hable de manera global sobre la resistencia de un elemento.
esta es la misma, y es vencida , por la energia que tiene el elemento que la coliciona.

la resistencia es inherente del cuerpo que la tiene, no del cuerpo que la esta por golpear.

de manera amena trate de ejemplificarlo.

y obvio que la energia cinetica esta de por medio, si es la energia que tiene el cuerpo.
si no seria potencial.

agrego algo para no generar desconcepto.

LA RESISTENCIA PARASITA LA TIENEN SI O SI LOS PROYECTILES.
La resistencia inducida es un producto de la sustentacion ( no es tan caracteristica, lo cual no significa que no este presente).

Estas son AERODINAMICAS.

despues esta la resistencia al impacto, que la va a dar el blanco. ( por lo que podemos decir, que cada blanco tiene su determinada resistencia, siendo esta AJENA al proyectil.) La unica interaccion entre la resistencia del blanco y el proyectil, Es que a mayor velocidad, MAS FACIL le va a ser al proyectil superar la resistencia al impacto del blanco.

Ahi sin ejemplos ni nada. ESTA EL CONCEPTO. lo mio fueron ejemplos para que se entienda, que la resistencia de algo para recibir el impacto, o modificar su estado de reposo o movimiento, esta EN EL ALGO, y que la capacidad de vencer a esta resistencia, esta en el objeto impactante.

No se como ponerlo tan claro.

YO SIEMPRE PUEDO RESISTIR X

por lo tanto para que no pueda resistir, el proyectil debera ser superior a X.
Siendo X una especie de constante.

[Trekhev]

hable de manera global sobre la resistencia de un elemento.
esta es la misma, y es vencida , por la energia que tiene el elemento que la coliciona.

la resistencia es inherente del cuerpo que la tiene, no del cuerpo que la esta por golpear.

de manera amena trate de ejemplificarlo.

y obvio que la energia cinetica esta de por medio, si es la energia que tiene el cuerpo.
si no seria potencial.

estoy seguro que esta entre los yules, pascal y no se quien mas, seguro que estein(como se escriba) pero cuando ya es concepto de resistencia ya incluye la relatividad de la cinetica. trazandoce una tangente sobre la curva por eso solo es razonable los resultados hasta cierto nivel. ya me perdi . algo asi es .
 

[esco61]

me parece que ya estas demasiado relativo en cuanto a la definicion de energia cinetica.


IGUALMENTE HAY UN TEMA. las tablas de energia cinetica generalmente es en boca del cañon.

NO ESTAN TOMANDO EN CUENTA, el DRAG, o justamente la resistencia aerodinamica, a la cual los proyectiles estan sujetos. ya que no son disparados al vacio ( si lo fuesen llegarian a otros sistemas planetarios).

Al proyectil asi como al avion, lo afecta, la resistencia aerodinamica, la gravedad, y obviamente al fin de cuentas el blanco.

Razon mas para no USAR a las tablas como santas biblias.

Yo creo mas alla de si la resistencia es , o no es, y demas yerbas.

Que a la hora de los bifes, y hasta los 500m/s lo que importa es el tamaño de la herida.  y por eso me decanto por el .45 Pero ninguno es magico.

como ya se dijo hasta el cansancio... es mejor confiar en la capacidad de tiro de cada uno, que en la caracteristica o particularidad de un calibre.

Si no...

que es mejor un disparo de 9mm o uno de .44magnum?


si pero mira que el de 9mm dio en el medio de la cara, y el de .44magnum dio en el dedo meñique.

mas que seguir eternamente discutiendo el sexo de los angeles... por que no nos tomamos mas tiempo para entrenar con nuestra arma de eleccion?
De nada va a servir tener tanta energia, si va a la nada.

[P7]

el cuerpo humano fue una cita a modo de graficar.
segun lo que entiendo de  tus conceptos: si tomamos una punta de .38spl ,por ejemplo, con la mano y la dejamos caer desde 2metros de altura sobre una cama elastica la atravesaria de la misma forma que lo haria si la disparamos desde un revolver. pues no para mi que no. si subimos la velocidad del la punta gradualmente notaremos que la zona que trabaja para amortiguar el impacto va reduciendose y tendiendo a la zona que colapsara.
saludos

No entendés "mis conceptos". No hay lugar a dudas.

Digo lo más claramente posible que introducir nuevos parámetros indefinidos para graficar lo único que logra es girar en torno de ellos y hacer más disparatadas las conclusiones.
Tu nueva manera de graficar, colchón incluido, va por cuenta tuya. No tiene goyete.

Entiendo y puedo seguir la coherencia de lo expuesto por esco61 ya que parte de un punto y sigue una misma línea argumentativa. No convierte variables en constantes y constantes en variables caprichosamente.

Se podría introducir la resistencia hemodinámica del yoghurt dietético de dulce de leche, hecho con leche de Yak y Pompona Vanilla al 4.5 % pero no creo que ayude a simplificar las cosas.  

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[titowhite]

Despues de leer atentamente todos los sesudos comentarios del tema, me quedo con esta parte:

-- ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
mas que seguir eternamente discutiendo el sexo de los angeles... por que no nos tomamos mas tiempo para entrenar con nuestra arma de eleccion?
De nada va a servir tener tanta energia, si va a la nada.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
de esco61...  

[cid_campeador]

Creo que con que pegue y lastime me alcanza.
Nos vemos

[juan manuel escobar]

La resistencia al avance depende del medio en donde se desplaza el proyectil, no de su velocidad, es decir con la velocidad no aumenta o disminuye, y en cuanto a la comparación del 38 y la 9mm estoy comparando puntas idénticas en un blanco idéntico, por ejemplo arcilla, o similar, y digo que entre dos calibre de igual punta, el que logra realizar el canal de herida mas largo, es el que termina entregando mas energía, si una de las balas solo logra recorrer 10 cm, y se detiene, en esta distancia agoto toda su energía, si la otra bala recorre 20 cm y sale por el otro lado del blanco, esta entrego mas energía, por más que lo halla atravesado de lado.  
Una cosa más la energía Cinética, es decir la del movimiento no tiene ningún tipo de relatividad, es siempre un medio de la maza por la velocidad al cuadrado.
Señores lo que incapacita y ocasionalmente mata, es el canal de herida, no la energía entregada, cuanto más largo y ancho es el canal de herida peor es para quien lo recibe.

[juan manuel escobar]

Usuario OSO, si leyó bien mi post, vera que yo digo con puntas iguales, es decir dos puntas iguales del mismo peso, pero una más rápido que la otra, es decir con una mayo energía en razón de su mayor velocidad. Recordemos que lo que hiere no es la energía en si misma, sino el largo y ancho del canal de herida, dado que en armas cortas la cavidad temporaria no se forma, solo se logra al superar los 500mts por segundo.

[OSO]

Usuario OSO, si leyó bien mi post, vera que yo digo con puntas iguales, es decir dos puntas iguales del mismo peso, pero una más rápido que la otra, es decir con una mayo energía en razón de su mayor velocidad. [resaltar:3kllmhtl]Recordemos que lo que hiere no es la energía en si misma, sino el largo y ancho del canal de herida[/resaltar:3kllmhtl], dado que en armas cortas la cavidad temporaria no se forma, solo se logra al superar los 500mts por segundo.

Estamos 200% de acuerdo. Mi respuesta estaba más orientada al erroneo concepto de la entrega de energía.

[juan manuel escobar]

Estamos de acuerdo, pero lo aclaro por que Ud. al parecer no vio bien mi post, o yo no me explique del todo bien, yo siempre dije que se trataba de puntas iguales a diferentes velocidades en un mismo tipo de blanco, caso que ocurre con el 38 spl y con la 9mm con puntas estándar de por ejemplo 147 grains tronco cónicas u ojivales que son similares, y que por otro lado es lo más común de encontrar factory
Pero lo que importa siempre como único factor de incapacitación en armas cortas es el canal de la herida, es decir su largo y en este caso igual ancho, poco importa si la bala descarga toda su energía dentro del blanco o afuera, lo que importa es cual de las dos balas iguales pero a distinta velocidad realiza un túnel más largo, y por ende más daño de tejidos, y en este caso esto lo hace la más rápida, y con más energía, por que reitero ambas balas son de igual forma y peso.

[colibri]

En resumidas cuentas a estudiar más anatomia en vez de fisica, más practica de tiro y menos tablitas. Siendo lo importante el canal de la herida que la energia. (daño vs potencia).

PD: nunca me gusto la fisica prefiero la macroeconomia.

[Trekhev]

consulta: si disparamos una punta y dos metros despues de la boca del cañon entrara a un caño de por lo menos el doble de su diametro con la trayectoria de la punta(jamas va a tocar las paredes del caño). y en paralelo disparamos otra punta que vaya por el aire.
cual punta tendria mas recorrido?
saludos

[P7]

La de la derecha

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[Trekhev]

La de la derecha

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[defpear]

va a se' largo el caño... ehhh...!

[gringo]

La de la derecha

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Lo hemos hablado mil veces y veo que te entró por una oreja y te salió por la otra...
Es la de arriba.
Lindo tema eligieron ehhhh!!!
Saludos y disfruten yo... voy a repasar física mientras me recupero y después les volteo todas las teorías