La triste verdad sobre el avion PAMPA militar.

[Maegril]

Se creó desde cero, pero parece la caricatura de un Alpha y lo diseñó la empresa alemana que fabricaba el Alpha en consorcio con los franchutes...

Es el problema con varios aviones argentos. Son el orgullo de la industria aeronáutica sudaca, y hace lagrimear de emoción a los nacionalistas, pero se ven tan parecidos a otros diseños extranjeros... como botón de muestra, miren el Calquín y el Ñancú.

[juan manuel escobar]

Uno es bimotor, el otro monomotor.
Uno tiene alas en flecha, el otro alas rectas supercríticas
La diferencia de peso es de casi tonelada y media.

Se parecen y tienen un cierto parentezco. Pero no es copia.

Yo no digo que sea una copia, de hecho el PAMPA es mucho menos que el Europeo, que de entrada tiene dos motores, y encima ese que muestran en la figura es la versión civil, que es un poco mas rápido que el militar por ser bastante mas liviano que el otro. Pero el tema del post es cortarla con las fantasías animadas de ayer y hoy sobre un pampa avión militar de verdad. Lo que pasa es que confunden a la gente, la realidad es que cuesta mucho mas que un Aermacchi y es mucho menos como avión militar.

[elreservista]

....pero se ven tan parecidos a otros diseños extranjeros... como botón de muestra, miren el Calquín y el Ñancú.

El Calquin no era la copia del Mosquito ... pero el Ñamcu tambien se le parece

... la realidad es que cuesta mucho mas que un Aermacchi y es mucho menos como avión militar.

Pero si ya tienen vendida la idea de fabricar el PAMPA, ya esta fue!! .. aparte el Aermacchi es un diseño de que año, 57? siguen volando'

[juan manuel escobar]

....pero se ven tan parecidos a otros diseños extranjeros... como botón de muestra, miren el Calquín y el Ñancú.

El Calquin no era la copia del Mosquito ... pero el Ñamcu tambien se le parece

... la realidad es que cuesta mucho mas que un Aermacchi y es mucho menos como avión militar.

Pero si ya tienen vendida la idea de fabricar el PAMPA, ya esta fue!! .. aparte el Aermacchi es un diseño de que año, 57? siguen volando'

El Me 262 es un diseño de 1943 operacional en 1944 y en combate al PAMPA lo revienta, el tema es que se diseño para combatir, el pampa como entrenador, un viejo Sherman de 1941 es mucho mejor tanque que un auto moderno, la razón es un auto no un tanque.

[Piero71]

miren el Calquín y el Ñancú.

El ñancu ni idea, pero el calquin, a pesar de su parecido con el Mosquito, no tiene nada que ver con éste. Se hizo toda la ingeniería desde cero, y para esa época fue realmente una hazaña... lástima que los ingleses no nos quisieron vender los motores merlin (12 cilindros en V y 1300 burros), y tuvieron que ponerle los Pratt & Whitney R-1830 yanquis (radial de 14 cilindros en doble estrella y de algo mas de 1000 caballos), lo que lo convirtió en un avión poco más que mediocre, ya que se lo diseñó pensando en ponerle los Merlin, que era el mismo motor que equipaba a los cuatrimotores Lancaster y Lincoln. Como ejemplo: a duras penas pasaba los 400 km/h, con los Rolls-Royce Merlin hubiera alcanzado cómodamente los 650 km/h... Insisto: el Calquín fue un desarrollo 100% argento desde cero, no está basado en NINGÚN otro avión...

[juan manuel escobar]

miren el Calquín y el Ñancú.

El ñancu ni idea, pero el calquin, a pesar de su parecido con el Mosquito, no tiene nada que ver con éste. Se hizo toda la ingeniería desde cero, y para esa época fue realmente una hazaña... lástima que los ingleses no nos quisieron vender los motores merlin (12 cilindros en V y 1300 burros), y tuvieron que ponerle los Pratt & Whitney R-1830 yanquis (radial de 14 cilindros en doble estrella y de algo mas de 1000 caballos), lo que lo convirtió en un avión poco más que mediocre, ya que se lo diseñó pensando en ponerle los Merlin, que era el mismo motor que equipaba a los cuatrimotores Lancaster y Lincoln. Como ejemplo: a duras penas pasaba los 400 km/h, con los Rolls-Royce Merlin hubiera alcanzado cómodamente los 650 km/h... Insisto: el Calquín fue un desarrollo 100% argento desde cero, no está basado en NINGÚN otro avión...

Los motores P&W R1830/92 son excelentes y super confiables, son los motores del avión carguero DC3 que en su caso usaba dos motores dispuestos uno en cada ala, la realidad es que estos motores no se diseñaron para aviones de combate, si lo eran los P&W R2800. de 18 cilindros y 2000hp, que equipaban entre otros a los aviones Corsairs navales. El número 1830 o 2800 quiere decir la cilindrada en pulgadas cubicas, y como se puede ver los R2800 son mucho mas grandes que los R1830, para se exactos casi 1000 pulgadas cubicas mas de cilindrada, la R quiere decir motor radial y por ende es refrigerado por aire, por su parte los RR Merlin V 12 eran motores en linea refrigerados por liquido.

[Maegril]

miren el Calquín y el Ñancú.

El ñancu ni idea, pero el calquin, a pesar de su parecido con el Mosquito, no tiene nada que ver con éste. Se hizo toda la ingeniería desde cero, y para esa época fue realmente una hazaña... lástima que los ingleses no nos quisieron vender los motores merlin (12 cilindros en V y 1300 burros), y tuvieron que ponerle los Pratt & Whitney R-1830 yanquis (radial de 14 cilindros en doble estrella y de algo mas de 1000 caballos), lo que lo convirtió en un avión poco más que mediocre, ya que se lo diseñó pensando en ponerle los Merlin, que era el mismo motor que equipaba a los cuatrimotores Lancaster y Lincoln. Como ejemplo: a duras penas pasaba los 400 km/h, con los Rolls-Royce Merlin hubiera alcanzado cómodamente los 650 km/h... Insisto: el Calquín fue un desarrollo 100% argento desde cero, no está basado en NINGÚN otro avión...

Justamente lo que digo, Piero. No se puede creer tanta casualidad!
Dibujan a pura imaginación, sin espiar siquiera el diseño de los hermanos Wright, y les sale un avion tan parecido al Mosquito...

Tan parecido, que diríase es un "calquín" del inglés.  

Con el Ñancú lo mismo. Leí por algún sitio que Perón, gran promotor de los inventos aéreos nacionales, trajo un diseñador italiano blablabla, y les salió esto...

que pese a su originalidad, es bastante similar a esto...

[Piero71]

Los motores P&W R1830/92 son excelentes y super confiables,

Juanma, no digo que los motores de P&W sean malos! pero el calquin se diseñó para aviones con cilindros en línea y refrigerados por líquido, mientras que el R1830 era radial y refrigerado por aire. Con estos motores, junto a la menor potencia de la versión usada, cambió notablemente el desempeño aerodinámico del avión. Uno de los problemas que causó este cambio fue el empuje asimétrico en caso de plantada de un motor, lo que ocasionó muchos accidentes, la mayoría fatales. Esto le dió mala fama al avión, pero la verdad es que el avión que cumplió con las expectativas...

Justamente lo que digo, Piero. No se puede creer tanta casualidad!
Dibujan a pura imaginación, sin espiar siquiera el diseño de los hermanos Wright, y les sale un avion tan parecido al Mosquito...

No te confundas, en aeronáutica la aerodinámica condiciona todo. Si te ponés a diseñar un bombardero mediano, impulsado con dos motores de pistones, que pese unos 6000 kg con un peso máximo de 8500 kg, un alcance de unos 1500 km, y que vuele a unos 6000 m, te va a salir algo muy parecido al mosquito...

[werewolf]

piero el problema del calquin, que costo tantas vidas era que las palas eran de paso fijo, por eso a la plantada, te la pegabas.
tenias que andar rezando que siempre anden los dos o se planten juntitos

[juan manuel escobar]

piero el problema del calquin, que costo tantas vidas era que las palas eran de paso fijo, por eso a la plantada, te la pegabas.
tenias que andar rezando que siempre anden los dos o se planten juntitos

Claro si se te planta un motor pero podes poner la hélice en bandera el tema no es tan terrible, pero si no podes hacer eso lo mas posible es que se enrosque para el lado del motor plantado y te lo pongas de sombrero. Yo en lo personal prefiero dentro de los pistoneros a los motores radiales, son mas aguntadores al castigo, con un par de cilindros rotos a tiros pueden continuar andando, los que son en linea con solo pincharles el radiador se funden y chau.
Pero como siempre falta algo a nuestra industria, despues de todo el pulqui usaba el no muy potente motor (solo uno) del Glostea Meteroro, y siempre se quedo corto en potencia, por ejemplo el Mirage usa una evolución del Jumo 004 del Me 262, el cual es mucho mas potente, de hecho es una turbina axial, la del Gloster es tipo Garret mucho menos rabiosa.
Pero el tema en este post es el sueño argento del PAMPA militar, y eso es lo ridículo hoy en día, mas teniendo en cuenta los F5 y F16 de Chile y los Mig 29 Peruanos.

[Maegril]

[Pero el tema en este post es el sueño argento del PAMPA militar, y eso es lo ridículo hoy en día, mas teniendo en cuenta los F5 y F16 de Chile y los Mig 29 Peruanos.

Tás muy equivocado, Juan Manuel!
El Pampa es un fierro... es pura polenta ... es un tractor!!!



 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Piero71]

Tás muy equivocado, Juan Manuel! El Pampa es un fierro... es pura polenta ... es un tractor!!!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

En el museo de aeronáutica, en morón, hay un tractor como ese que parece recién salido de fábrica...

piero el problema del calquin, que costo tantas vidas era que las palas eran de paso fijo, por eso a la plantada, te la pegabas.

No. La puesta en bandera de las hélices es deseable pero no determinante. Además, que sea de paso variable (en realidad se denomina de "velocidad constante") no implica que pueda ponerse en bandera. Puede no tener esa opción. El problema es que el empuje asimétrico se veía agravado porque, a la menor potencia de los motores, se le sumaba que la sección frontal de un motor radial es mucho mayor que la de un motor con cilindros en línea, lo que impone una mayor resistencia aerodinámica y aumenta notablemente el empuje asimétrico... OJO! no estoy diciendo que los R1830 sean motores malos, eran excelentes, pero el calquin fue diseñado para los Merlin...

[Piero71]

por ejemplo el Mirage usa una evolución del Jumo 004 del Me 262, el cual es mucho mas potente, de hecho es una turbina axial, la del Gloster es tipo Garret mucho menos rabiosa.

Juanma, TODAS las turbinas hoy día tienen compresores de flujo axial, por lo que se puede decir sin dudas que todas las turbinas descienden de los diseños alemanes de la SGM. Pero creo que no hay que confundirse, las primeras turbinas alemana eran inferiores a las inglesas, y la vida útil de una Jumo 004 no pasaba de las 25/30 horas, a lo sumo 50 si el piloto la tenía clara. No les quita mérito, ya que fueron diseñadas y desarrolladas a las apuradas y con materiales de baja calidad debido a la escasés de materias primas... Es justo aclarar que la mayoría de los Me262 derribados lo fueron durante el aterrizaje o el decolaje, un momento crítico, ya que las turbinas debían acelerarse o desacelerarse en forma paulatina ya que de lo contrario se incendiaban (acelerase) o se apagan (desacelerarse)...

[juan manuel escobar]

El tema es que en un DC3/C47 si se planta un motor se pone en bandera y no pasa naranja.
de ultima se bombea el combustible a los tanques del lado del motor que anda bien y se compensa mejor. Con respecto a los del Me 262, eso mismo digo las turbinas axiales superan a las tipo garret del Gloster en potencia. El pobrecito pampa es menos en armamento que un 262, y si bien según me dicen por su perfil el Pampa debe ser mas maniobrable que este, es menos en general que un aparato de hace 70 años.
Otra opción para el invento Argentino similar al mosquito hubiera sido comprar los motores Packard V12 hechos en los EEUU copia mejorada RR Merlin Ingles, los motores del P 51 Mustang, no se si los hubieran vendido, pero estimo que si.  
Sobre el origen del post el pobre Pampa artillado es como un tractor Pampa mono cilindro (que era una poronga), dado que su mono cilindro acostado generaba un continuo movimiento de adelante hacia atrás que hacia pelota cualquier cosa que tuviera enganchada, el tractor era menos que los contemporáneos foraneos, lo único argentino de verdad bueno y superador fueron las locomotas justicialistas FADEL, todo lo demás a mi entender era una cagada muy inferior a lo extranjero.
Entre un super probado DC3 que salia poco dinero y había miles volando y muchos repuestos y un avión Huanquero o una poronga similar con que te quedas, es decir que preferís los motores radiales nacionales "El Indio" o unos confiables P&W R1830.

[Piero71]

El tema es que en un DC3/C47 si se planta un motor se pone en bandera y no pasa naranja.
Otra opción para el invento Argentino similar al mosquito hubiera sido comprar los motores Packard V12 hechos en los EEUU copia mejorada RR Merlin Ingles, los motores del P 51 Mustang, no se si los hubieran vendido, pero estimo que si.  
Sobre el origen del post el pobre Pampa artillado es como un tractor Pampa mono cilindro (que era una poronga), dado que su mono cilindro acostado generaba un continuo movimiento de adelante hacia atrás que hacia pelota cualquier cosa que tuviera enganchada, el tractor era menos que los contemporáneos foraneos, lo único argentino de verdad bueno y superador fueron las locomotas justicialistas FADEL, todo lo demás a mi entender era una cagada muy inferior a lo extranjero.
Entre un super probado DC3 que salia poco dinero y había miles volando y muchos repuestos y un avión Huanquero o una poronga similar con que te quedas, es decir que preferís los motores radiales nacionales "El Indio" o unos confiables P&W R1830.

hmmmm... me parece que simplificamos demasiado el tema... obvio que entre un huanquero y un dc3, no hay que pensar mucho, pero si querías una industria nacional con productos de primera calidad, el hanquero y tantos otros era un paso necesario... todos los desarrollos aeronáutico (y muchos otros no aeronáuticos, como las locomotoras), se cancelaron con la revolución del 55. Quien no te dice que con el tiempo y un desarrollo sistemático, "El Indio" no hubiera sido tan confiable como el P&W... En esa época eran pocos los paises con la tecnología como para poder diseñar y fabricar motores aeronáuticos. Hoy lo vemos y nos reímos, pero en esa época "El Indio" fue una proeza tecnológica, y deberíamos estar todos orgullozos. En el norte nunca quicieron que manejemos ciertas tecnologías y metieron mucha presión para que no se sigan con los desarrollos. Y esa política sigue al dia de hoy. El condor II es un claro ejemplo... Otro claro ejemplo es que Kurt Tank, despues de la revolución del 55 se tuvo que ir del pais, simplemente porque no tenía trabajo...

El "probecito pampa" no se lo puede comparar con el 262 porque, porque como bien decís, uno es un entrenador y el otro un caza. El 262 estaba inundado de problemas debido a que era una tecnología novísima y se desarrolló a las apuradas, por lo que en un enfrentamiento con el Pampa, hubiera perdido...

¿una plantada de motor en el despegue, con la velociad un poco más arriba de la de pérdida? Tenés décimas de segundo para interpretar cual es motor plantado y ponerlo en bandera. No, la falta de puesta en bandera no era el problema. Si el calquin hubiera tenido los Merlin, una plantada de motor, aunque no se ponga en bandera la hélice, no hubiera sido crítica... Packard fabricó el Merlin XX bajo licencia y lo denominó V-1650 (andaba en algo mas de 1400 burros). No tuvo grandes cambios ni mejoras, salvo en el compresor. Los yanquis no nos hubieran vendido sólo los motores, ellos querían vendernos los aviones completos. De hecho, cuando Argentina compra los Meteor, la otra opción era los P-51 de segunda mano...

[juan manuel escobar]

El 262 tiene 70 años, el pampa es nuevo, el tema es que se lo quiere usar como avión de combate y no lo es. ese es el problema. No creo que enfrente a un Me 262, pero si a los F 16 de Chile y el resultado no puede ser bueno, con respecto a los motores "el indio", y que los P&W son mas confiables, bueno por mas nacionales que sean si es mi cuerpecito el que se monta en un aparato, prefiero que sea lo mas confiable posible, y poco me importa quien lo hizo. Hacer patria con la vida ajena es como ser puto con el culo ajeno, es muy fácil.

[Piero71]

Hacer patria con la vida ajena es como ser puto con el culo ajeno, es muy fácil.

jajajajaja!! muy buena comparación! Sí, acá tenés razón, pero... ¿tan malo era "El Indio"?

Pero, ¿por qué enfrentar el pampa con los f16 chilenos? Esa hipótesis de conflicto ya no existe... Por otro lado, escuché un discurso de Kretina diciendo que argentina nunca mas va a tener aviones de combate... o sea que la Fuerza Aerea Argentina deja de ser una fuerza...

[guszal]

juan manuel, como que el pampa no es de ataque!!!!!?????? mira como ataca aca
http://youtu.be/eebBjs507Yc
ja ja ja.
 una abrazo
gustavo

[juan manuel escobar]

"El Indio", fue diseñado en 1947, y era en su diseño un motor de tamaño mediano a grande, pero  de solo 620 caballos de fuerza, y 19 cilindros, si bien era mas liviano que los P&W R1830, comparado con este era falto de potencia, por lo tanto terminaba siendo mas pesado en su relación peso potencia. Era un injerto copia de mucho y en el fondo nada y ademas re caro, en ese tiempo a los P&W los podías comprar por kilo, de los desguaces de aviones rezago de la segunda guerra.
Una segunda y tercera evolución de este motor nacional lo paso a tener de los 620 originales a 720 y 840 caballos de fuerza, eso data de mediados de la década del 50.
Pero todas esta evoluciones son chamuyo, la verdad de la milanga es: El huanquero  que volaba en la realidad no en los planos y proyectos, solo disponía de dos anemicos motores radiales de 620 caballos de fuerza, y que pesaban apenas un poco menos que los P&W R1830, y mucho menos confiables, en fin como siempre en la Argentina muchos proyectos muchos planos, pero la realidad una cagada. Por eso digo que lindo es hacer patria con el cuerpo ajeno, yo prefiero mil veces montarme en un viejo DC3 con sendos P&W R1830/92 todo made in USA, antes que en cualquier invento nacional, es mas prefiero un DC3 con 75 años de edad antes que un huanquero con motores el Indio cero Km made in Argentina. Una cosa mas la celula del huanquero no era mala, pero la planta motriz si lo era.

[nanchok]

juan manuel, como que el pampa no es de ataque!!!!!?????? mira como ataca aca
http://youtu.be/eebBjs507Yc
ja ja ja.
 una abrazo
gustavo

Ese video es de verdad ¿? ufffff

[carlin]

si es real los noticieros lo pasaron todos.y aprovecharon pa´dar leña

[Piero71]

Una cosa mas la celula del huanquero no era mala, pero la planta motriz si lo era.

Si, en esto también tenés razón. Aviones nacionales buenos hubo muchos, y hasta diria muy buenos y excelentes (guaraní II, pucará, la serie Aero Boero), aunque todos ellos fueron motorizados con motores extranjeros...

[Maegril]

Hacer patria con la vida ajena es como ser puto con el culo ajeno, es muy fácil.

jajajajaja!! muy buena comparación! Sí, acá tenés razón, pero... ¿tan malo era "El Indio"?

Pero, ¿por qué enfrentar el pampa con los f16 chilenos? Esa hipótesis de conflicto ya no existe... Por otro lado, [resaltar:34jyj0qi]escuché un discurso de Kretina diciendo que argentina nunca mas va a tener aviones de combate[/resaltar:34jyj0qi]... o sea que la Fuerza Aerea Argentina deja de ser una fuerza...

   No sólo lo va a hacer sino que además lo dijo?
Entonces qué? Serán puramente escuadrones de transporte... para llevar la merca y traer las Luis Vuitton?

[Mike]

Creo que del Pampa se fabricaron 20 ejemplares en 30 años. Un fracaso mas, no necesariamnte debido a las cualidades del avión.