Consulta armado en cartuchos de Polvora Negra

[Sixgunner]

Buenas gente,

la consulta es la sgte.:

quiero empezar a tirar desde un patria con munición armada en base a lo que se conoce como tecnica del "breech seating".

La tecnica consiste en introducir desde la recámara la punta suelta y SOLA en el cañón, empujarla (con un varilla o similar) hasta que tome contacto con las estrias, y luego recién poner una vaina SIN LA PUNTA y debidamente cargada con polvora negra y cerrada con un taco (fieltro, cartón, etc.) , para luego cerrar la acción y disparar.

En teoría esto elimina el freebore de la punta y permite asentarla centrada en el cañón, lo cual redundaría en mayor precisión.

Mi duda es la sgte.: al cargar de esta manera, como las recamaras son en general largas, quedaría un espacio  libre entre el labio (boca) de la vaina cargada con polvora negra (comprimida con un taco de cartón) y la base de la punta, que está unos milimetros mas adelante, asentada contra el estriado.

La duda es si este espacio de aire libre que queda entre la base de la punta y la boca de la  vaina llena de PN (debidamente asentada y sujeta por el taco) puede tener alguna consecuencia no deseada respecto al encendido de la PN.

A priori entiendo que no, pero quisiera saber de alguien que lo haya hecho o tenga información o refrencias confiables sobre el tema.

Desde ya gracias,

Saludos.

[timothy sniper]

si te llego a entender bien, quedaria un espacio entre la vaina y la punta......me parece que eso haria explosion......

[Sixgunner]

si te llego a entender bien, quedaria un espacio entre la vaina y la punta......me parece que eso haria explosion......

Entendés bien, pero no necesariamente pasaría eso, porque la PN estaria bien comprimida dentro del cartucho. Hay algo de información aparentemente seria sobre el tema flotando en la web, la técnica de carga es bastante antigua y usada, el punto es que quiero entender mejor como puede afectar ese espacio libre al encendido, en base a experiencias directas de alguien que lo haya hecho o conozca el método.

saludos.

[timothy sniper]

Entendés bien, pero no necesariamente pasaría eso, porque la PN estaria bien comprimida dentro del cartucho. Hay algo de información aparentemente seria sobre el tema flotando en la web, la técnica de carga es bastante antigua y usada, el punto es que quiero entender mejor como puede afectar ese espacio libre al encendido, en base a experiencias directas de alguien que lo haya hecho o conozca el método.

saludos.

Pero una ves encendida la polvora se encuentra de repente con la punta.....mmmm seria como un tapon en el caño......lo veo peligroso o me estoy perdiendo algo de la tecnica

[po68f]

Sixgunner:

Eso se lo ví hacer a una especie de pariente político mío (Cholo para los de Lomas) en un Remington.
Antes de hecerte problema, colocá una punta en la recámara y lugo una vaina. Si no cierra entonses no hay espacio. Si cierra sin problema entonces hay espacio.
Sé que en USA hacen ésto, pero la  punta la introducen con una herramienta que es una vaina maciza que en el lugar del fulminante sale una varilla con un mango para empujar. No sería dífícil hacer lo mismo con el Remington para lograr un óptimo asentado.
Saludos

[Sixgunner]

Sixgunner:

Eso se lo ví hacer a una especie de pariente político mío (Cholo para los de Lomas) en un Remington.
Antes de hecerte problema, colocá una punta en la recámara y lugo una vaina. Si no cierra entonses no hay espacio. Si cierra sin problema entonces hay espacio.
Sé que en USA hacen ésto, pero la  punta la introducen con una herramienta que es una vaina maciza que en el lugar del fulminante sale una varilla con un mango para empujar. No sería dífícil hacer lo mismo con el Remington para lograr un óptimo asentado.
Saludos

Gracias, a es tipo de experiencias era que apuntaba el thread.

¿Sabrás si la prueba la hizo en cartuchos con polvora negra? En polvora sin humo he hecho la experiencia, pero es totalmente distinto a los fines de lo que quiero probar ahora con PN.

La medición de recámara que sugerís está hecha: para la punta que pretendo usar asentada sobre estriado y un largo de vaina nominal del .43 spanish, el espacio libre entre base de punta y boca de vaina ronda los 4mm. aproximadamente. Es ese es el espacio al que mi consulta apunta.

tengo vistas las herramientas que mencionás y son interesantes, de hecho son necesarias para conseguir un buen asentamiento de la punta en el comienzo del estriado, me podría construir una si la experiencia inicial es buena, pero antes de dar ese paso necesiaría clarificar estas dudas para ver si vale la pena.

Gracias otra vez por tu rta.

saludos.-

[timothy sniper]

webeando me encontre con esto......

http://www.lasc.us/brennan_6-6-1_loadsingleshotrifles.htm

pr ahi te sirve

[GKawa]

Sin el freebore, el pico de presión va a ser más alto porque hace falta más fuerza para movilizar la punta pero también estás ampliado la cámara de combustión inicial. No sé que tanto afectará, podés empezar con cargas más bajas.
Me preocuparía más que la vaina no va a expandir antes de sacar la punta (porque ya está afuera) y podés tener salida de gases por afuera de la vaina hacia atrás.

Suposición mía, nunca he visto hacer algo así.

[timothy sniper]

Aca hay algunas fotos de la maquinola para poner la punta.......igual yo no lo haria.....lo veo peligroso....

[Trabucos]

Hola Six.

¿por que causa utilizarías ese método?. No sería mejor armarte unos buenos cartuchos de PN de acuerdo al largo del cañon de tu RB. Estimo que vas a tiznar toda la vaina y recibir chispas y residuos hacia atras. Si lo que te falta es el juego de dies, si querés nos juntamos y te armás unos cartuchos.

Abrazo

[Black Powder .44]

A la polvora negra no le "gustan" las cámaras de aire, se puede producir una explosion con consecuencias graves para el arma o el tirador, lo cual no quiere decir que lo que propones no se haya hecho, debes completar la vaina totalmente,  si no es con pólvora completala con polenta y recorta las vainas más largas (60 a 64 mm) para que la punta se meta un poco adentro.

Suerte

 

[LJV]

Entiendo lo que queres hacer, y se de gente que lo armo de esa manera. Si tu pregunta es si es peligroso, no pasa nada hacelo. Si la pregunta es si queda espacio libre entre el tapon y la punta, la respuesta es no, generalmente cuando cerras la accion la punta entra 1mm como minimo dentro de la vaina. en un RB la forma de medir es lo mas simple que hay, hace la bala larga y anda probando si cierra, cuando te queda 1 o 2 mm el culo afuera sin que cierre la accion, esa es la medida de tu bala, por ultimo cerras la acción con unos golpesitos de un taco de madera ( asi lo uso yo) 

[McGraw]

Hola
Interesante tema! No he probado nada parecido ni tengo bien en claro como lo hacen los que lo hacen. Pero, siempre hay uno, se que con espacios vacíos pueden ocurrir anillos de dilatación en la recámara. Incluso con pólvoras sin humo.
Me parece más seguro el método que te indican LJV y Black Powder44, de ajustar el relleno de forma que al colocar todo en la recámara no queden vacíos entre el relleno y la base de la punta y ésta quede apoyada y sobre todo centrada en el throat.
Abrazo y éxitos
McGraw

[po68f]

Sixgunner:

La carga era de pólvora negra FFFg (INKAEL) pero no recuerdo la carga. Usaba una vaian AG a la que le colocaba un fulminante #209. Polenta para rellenar y cerraba con un disco de cera (de la cera rosa en plancha que usan los dentisas); la bocqa de la propia vaina era el sacabocados que cortaba el disco. La recámara la cerraba con unos golpecitos de un mazo de madera.
Saludos.

[germantrelew]

Me hizo acordar de un articulo de Saul Braseras en la revista Hunters (tendria que buscarlo), en donde comentaba algo muy parecido pero el lo hacia con un rifle doble, recuerdo bien que comentaba que "popnia o asentaba" a mano la punta en la vaina, ponia el cartucho en recamara y tiraba....... exponia blancos de prueba (me parece)  en donde se veia que esa forma "hacia" que fuera mas preciso el tiro......

Insisto, creo era algo similar...... mañana si puedo busco la revista....

[po68f]

Había un artículo muy interesante en la revista Guns & Ammo (no recuerdo el Nº, pero es de la década del 80) sobre los Schützenfest (las que se hacen en USA), las armas y las técnicas de carga. Presisamente trataban ésta forma de cargar.
Saludos.

[JOHN DOUGLAS]

Si sos socio de lomas o sitas, contactate con cualquiera de los socios de AATA, la Asociación cuenta con un manual donde trate en uno de sus puntos este tema.- El libro se llama "Manual básico de tiro con pólvora negra y técnica moderna de tiro"
De Juan C. Lamela y Juan E. Neira, ambos socios fundadores de AATA y con añares de experiencia en el tema, pero desde ya te informo que es perfectamente seguro disparar un RB cargando el cartucho con PN, completar la vaina como te informan otros foristas o bien con la pasta odontológica que se usa para hacer los moldes  y colocar en la recamara el proyectil por separado, así lo ha hecho la gente de AATA, y no ha pasado nada.
John

[carlos1956]

Hola a los posteantes y especialmente a sixgunner, refloto el tema porque despues de bastante tiempo volvi al foro, me puse a leer lo expuesto en todo este lapso sobre avancarga y PN y me encuentro con este tema que por lo visto no tiene conclusiòn o al menos no fue expuesta aqui, entonces quisiera solicitarle al autor del tema nos cuente si realizo la prueba y que resultados obtuvo

[Sixgunner]

Hola,

Carlos, es cierto que nunca cerré el tema.

Efectivamente sí hice la prueba, pero no en la manera que inicialmente estaba planteada.

La forma en que lo encaré fue la de usar breech seating, pero procurando dejar NINGUN espacio libre de aire entre base de punta y boca de la vaina.

Una vez definido el tipo de punta a usar, introducirla hasta tocar estrias y medir la distancia desde base de la punta hasta el frente del cerrojo.

Esa medida da el largo de vaina máximo a utilizar, para ese tipo de punta en particular (esto es, para que al cerrar la acción la punta NO se meta dentro de la vaina cargada, sino que su base quede apenas tocando la boca de éste).

Luego las vainas se cortan a la medida exacta y hay que completarlas hasta la boca RASANTE con proporciones lógicas de polvora negra,
relleno (en mi caso, polenta), cerrando con algún taco de cartón o fieltro (en mi caso usé tacos de fieltro engrasado para llenar espacio de vaina y a la vez lubricar el cañón).

Haciendo esto de esta manera se garantiza que no haya espacios de aire libres entre vaina y punta, y puede usarse esta técnica de carga.

Lamentablemente, si bien funcionó como técnica, no pude hacer pruebas de precisión como para saber a ciencia cierta si el freebore nulo estaba mejorando la agrupación.

En el caso de recámaras muy largas donde poner una punta contra estrias implique largos de vaina desmedidos, esto no puede hacerse:
o se convive con un cierto freebore (y hay que garantizar que la punta no se desplaze hacia adelante al introducir el cartucho, lo cual puede generar ese espacio de aire entre boca de vaina y base de cartucho-OJO), o se pasa a una punta de mayor peso (que se clave contra estria y a su vez su base contacte con la boca de la vaina cargada).

Vuelvo a aclarar que todo este rebusque es en base a 2 premisas:

1) que el freebore sea nulo
2) que la vaina sea de un largo tal que, una vez completado con polvora y relleno hasta su boca, esta quede en contacto con la base de la punta, que a su vez ya está tocando estrías.

De esa manera se logra un conjunto vaina-puntaque abarca el total del largo de recamara, sin espacios de aire libres entre medio.

Espero les resulte util y cualquier duda a disposición,

Saludos.

[Sixgunner]

Un esquema para que se interprete mejor lo que estoy comentando.

El cartucho que dibujé es demasiado abotellado, tengan en mente que en realidad esto lo aplique a un cartucho de paredes semi rectas, como el .43 spanish. No sé como se comporte el relleno en un cartucho muy abotellado (presiones a tener en cuenta).

Saludos.


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[carlos1956]

gracias sixgunner por responder mi consulta, realmente esta clara tu explicaciòn, làstima que no hayas podido probar si el sistema es intrinsecamente màs preciso que el estandar, aunque mi punto de vista es que en teoria una punta suelta tendria mas "oportunidades" de clavarse torcida en las estrias que una punta "guiada" por el cuello de la vaina aùn cuando la punta ya estuviera tomando estrias, pero repito que es mi teòrico punto de vistam, buscarè mas informaciòn sobre el tema para mejor ilustrarme, nuevamente gracias.

[Sixgunner]

Gracias Carlos, entiendo lo que vos comentás: asumiendo que  el freebore es minimo, una punta guiada por el cuello de vaina va a tener mas chances de estar mejor centrada que una punta "suelta", sin soporte de cuello.

Sobre esto permitime aclarar algo que no comenté antes,  y que es la causa de todo este rebusque:

El fusil en cuestión tiene una recamara muy estrecha, en la cual el diametro de punta que necesitás para que tome bien el estriado es casi identico al diametro de la recámara en la zona del cuello.

Es decir, si a una punta trafilada a la medida correcta la armás en un cartucho, el cartucho no entra en recamara (queda "grande de diametro" en el cuello del cartucho armado).

Las unicas soluciones que le veo a eso (para tirar con una punta de diametro OK y no una subcalibrada) son:

1) escariar  de recamara para agrandar el diametro de cuello (throat) y que admita punta y vaina (no tengo las herramientas ni quiero tocar el fusil)

2) comprar un molde talonado (o con rebaje para gas check) de manera tal de usar un cartucho armado con vainas algo cortas (no quería gastar guita en un molde nuevo)

3) hacer neck turning, que lo hice y no sirvió, pese a que el latón adelgazó y se uniformizó bastante en el cuello.

4) hacer el rebusqe que comenté más arriba, para un molde de base plana.


Esto explica un poco más el origen de este rebusque, espero se entienda.

Saludos.

[carlos1956]

ahora entiendo el porque de tanto trabajo, gracias por la aclaraciòn.

[Black Powder .44]

Gabriel, ¿mediste el diametro de cañon en los campos y a fondo de estrias? ¿hicistes molde de recamara para saber cual es el diametro que mencionas como estrecho?
¿Cuanto te dan esas medidas?.  Sabes que tengo un calisuar de 12 mm para solucionar el problema de recamara estrecha.
Hay un post sobre ese tema.

http://www.elforodeltirador.com/index.php?topic=40840.msg469816#msg469816

Saludos

[снайпер]

hola disculpen no es mi intencion desvirtuar pero hablando de precision el sistema indicado seria basicamente el mismo que el ocupan los  cañones navales? donde colocan el proyectil, detras el saco de polvora compactado y el sistema de ignicion?