Diferencias entre Colt 45, Ballester Molina/Rigaud?

[40sw]

Que tal la muchachada? Abro este tema para que los que saben y conocen de las armas mencionadas, aporten las características y diferencias entre estas pistolas icónicas en calibre 45acp. y las denominadas "sistema". Y de otros clones de la 1911.

A simple vista, se observa que las Ballester no tienen seguro de empuñadura.

Las Ballester Rigaud, son otro modelo de Ballester Molina?

Las "sistemas" son clones exactos de la Colt?

Cuales son los mejores clones?

Las BM son de mejor acero que las Colt?

Y todas las opiniones que puedan aportar en este rubro.

Desde ya, muchas gracias por sus comentarios.

[GKawa]

la sistema es una colt 1911 bajo licencia. Así que es exactamente la misma pistola. La Ballester es una pistola muy diferente. El mecanismo es completamente distinto. Se parecen de pinta y porque comparten partes según lo pidió el gobierno Argentino. Descontado eso, es una copia de la Star 1921.

en un rato llego a casa y paso más detalles

[GKawa]

Voy a tratar de mesurarme porque este es un tema que me atormenta desde la infancia... si me desboco vamos a tener que pedir ampliación del storage en el server...

Como decía antes, son dos pistolas muy diferentes. La pinta engaña mucho y también confunde el hecho de tener cañones y cargadores intercambiables. Cuando el gobierno encargó a HAFDASA una pistola alternativa a la Sistema, pidió específicamente que esas partes fueran intercambiables. De ahí surgió la Ballester Molina/Rigaud. Rigaud fue el ingeniero que contrataron para que se hiciera cargo del diseño. Molina, además de haber sido contratado para hacerse cargo de la producción, era pariente de los dueños.

El resto de las partes son completamente diferentes en lo mecánico, salvo el tema del extractor que en la Ballester también es interno. Sin desarmarla, podés ver que el gatillo de la Ballester bascula, se ve en el ángulo y en el eje pasante. En la 1911 no existe ese eje porque el gatillo se desliza horizontalmente.
Si ves en detalle el mecanismo, nada que ver. La Ballester tiene el sistema de palancas laterales típico de un gran número de pistolas Europeas de la época. Un brazo de transferencia conectado al gatillo para empujar el fiador y un desconector que empuja el brazo de transferencia. El mecanismo de la 1911 es difícil de describir, El gatillo tiene una doble barra de transferencia que va alrededor del cargador y no conecta con el fiador. El desconector es en realidad un conector que conecta las dos piezas solo cuando está en la posición correcta.  Tendrías que verlo pero, para que te des una idea, lo que me fascinó siempre es que muestra la visión de Browning. Un tipo que para esa época era capaz de ver un mecanismo en 3D. El mecanismo de la Ballester no es malo, es simple, plano, 2D.

Es difícil decir que uno es mejor que otro. Históricamente, vas a ver que el sistema de la Star se propagó a lo largo del tiempo a otras pistolas. El de la 1911 no. Como diseño en sí mismo no tienen comparación, la 1911 se lleva todos los premios. Cuando lo llevás a producción, no hay comparación tampoco. Metés una placa en un balancín y tenés 100 Star con una operación de acabado nada más. El desconector de la 1911 es una pieza fundida que lleva un acabado más detallado (hoy no tanto porque hay mejores métodos de fundición) y el fiador lleva no menos de 6 maquinados diferentes.

Como podés ver, el tema del seguro de empuñadura es lo de menos. La Star tiene solo el seguro lateral que bloque el martillo. La 1911 tieen el seguro lateral que bloquea el fiador y el martillo, el seguro de empuñadura y el desconector que evita que puedas disparar si la corredera no cerró completamente.

Hablando de materiales. La pregunta no tiene sentido. Las 1911 se fabricaron durante más de 100 años en el orden de los millones y las Ballester durante veinte años en el orden de las decenas de miles. Más de diez decenas pero ahí nomás. Comparando nada más que con las Colt 1911A1 durante la segunda guerra, Colt fabricó cerca de 700 mil. Sumá toda la historia de Colt solamente más todos los licenciatarios. No hay manera de comparar aceros porque no las hicieron con un solo acero.

El otro tema acá es que es el acero. Es mejor el del Bismark que el de la Colt? Es mejor el del Titanic que el de la torre Eiffel? Los aceros no se califican por su calidad en el sentido que nosotros entendemos la palabra. La calidad está dada por sus características y éstas cambian según el uso. Si hacés un barco con el acero de la pistola, no vas a tener un buen resultado y viceversa. Y esto hablando de la fórmula química exclusivamente, en el acero pesa tanto el tratamiento térmico como la mezcla.
O sea, de entrada no hay un parámetro de comparación porque la Ballester (posiblemente) fue hecha con un solo tiṕo de acero y las 1911 con mil variantes diferentes porque durante todo ese tiempo cambiaron las disponibilidades, las necesidades y los gustos. No vas a ver una Ballester en acero inoxidable. Y a eso sumale que cada parte tiene su acero. No es el mismo el del cañón que el de la corredera o el del fleje o el del resorte o el del gatillo.

Si hay algo que llama la atención de la Ballester es la terminación. El pavón ácido que tienen es hermoso. No vas a encontrar una 1911 comparable en la misma época. No porque no lo hayan hecho, supongo que es probable, si no porque la masa salía con acabados mucho más económicos, Ni hablar de los años de la guerra, quizás no tanto en la primera pero en la segunda salían crudas si hacía falta. En cambio HAFDASA las hizo todas igual. No es tampoco que fuera una terminación del otro mundo. Las Bersa tenían el mismo tipo de pavón en su tiempo.

Dicho todo esto, y para aplacar a los fanáticos de la Ballester, es una hermosa pistola y fue fabricada en Argentina. Violando derechos de otros? quizás pero es un símbolo de una época en la que hacíamos y hacíamos con calidad. Le doy más mérito a Bersa en ese sentido. Pero, si ves a HAFDASA en su totalidad, sin duda fue uno de los grandes jugadores de la mejor época industrial Argentina. No vendieron las pistola a UK de casualidad. HAFDASA ya les fabricaba mucha maquinaría pesada, componentes de motores de aviación y hasta llegó a fabricarles motores enteros.

Cuál es mejor? la que te guste. Es el mismo debate de cualquier par de pistolas. Encima, siendo las dos obsoletas para uso práctico, no te puedo decir que una es mejor que otra para algo en especial. Seguramente habrá opiniones diferentes. A mí no se me ocurre una situación práctica en la que una pistola de simple acción, kilo 100 y 7 en el cargador sea la mejor elección. Así y todo, quiero una!!
1911... no Ballester...

[chotman]

te lo dije en otro post... eres un erudito!!!!
muy interesante el tema, no sabia que eran tan distintas.


vos que 1911 te comprarias de lo que hay aca? porque no hay mucho para elegir.

[chotman]

Que tal la muchachada? Abro este tema para que los que saben y conocen de las armas mencionadas, aporten las características y diferencias entre estas pistolas icónicas en calibre 45acp. y las denominadas "sistema". Y de otros clones de la 1911.

A simple vista, se observa que las Ballester no tienen seguro de empuñadura.

Las Ballester Rigaud, son otro modelo de Ballester Molina?

Las "sistemas" son clones exactos de la Colt?

Cuales son los mejores clones?

Las BM son de mejor acero que las Colt?

Y todas las opiniones que puedan aportar en este rubro.

Desde ya, muchas gracias por sus comentarios.

que te queres comprar????

[EL ITALENSE]

Mmmmm que tema che... y ya que estamos... que tal las Norinco Chinitas...??? que opinion tienen de ellas...??? Saludos.-

[40sw]

Profesor Kawa, gracias por su exposición. Desde hoy te digo Profesor. Erudito en Armas, Computación y Cine. Sos un mostro!!

[condicionuno]

Mira que yo conocía la historia de las Ballester y de las 1911, eh?
Pero debo decir que la exposición (clase magistral?) de gkawa me ha dejado asombrado.
ESSSSPETACULAR!

[GKawa]

Che! No es pá tanto pero gracias igual.

Es un mecanismo que conozco bastante. Debe haber mil cosas que desconozco de las 1911 pero el mecanismo no es una de ellas. Si me regalan una, escribo un libro sobre el tema y se llevan un ejemplar cada uno 
(es un chiste, debe haber cientos de miles de esos libros...)

Y el tema 1911 vs Ballester siempre me pegó de alguna manera porque hay mucho mito y de una u otra manera no se le hace justicia a ninguna de las dos por lo que realmente significan y, en el caso de la Ballester, no se le hace justicia a HAFDASA que fue muchísimo más que esa pistola.

Pero volviendo al tema, sí, son muy distintas. La Ballester es Vasca de alma y hasta la pinta la heredó a través de los Vascos. Nunca vamos a saber seguro como llegó a eso, creo que el costo de producción y de reconversión de lo conocido fue lo que determinó que Echeverría hiciera la Star con la pinta de la 1911 pero se quedara con el mecanismo de las Ruby. Que, como les decía antes, será plano, poco imaginativo, simplón, pero debe haber sido el sistema más popular de simple acción en todo el mundo. Es el mismo de las viejas Beretta y Bersa.

[yunke]

Bueno, Don Gkawa ya dijo mucho, PERO! aclaro algo. Los cargadores de Ballester no van en las sistemas/1911. Tuve dos y son apenas mas anchos. Pero al reves no hay problemas. Ergo, los cargadores de sistema/1911 si van en Ballester.
Me gustan las 1911, las Sistemas mas todavia y menos las Ballester. Si puediera tendria una de cada y una de cada fuerza.
A mi modo de ver no valen lo que piden y la mayoria ya estan hechas bosta. Las buenas cuestan boludeces y las "comprables" estan re tuneadas, que para mi le quitan valor.

Algo por lo que muchos me van a putear: Las 1911, Sistema y Ballester son como el Falcon... con todo lo que ello implica 

[MarcosRodriguez]

Che! No es pá tanto pero gracias igual.

Es un mecanismo que conozco bastante. Debe haber mil cosas que desconozco de las 1911 pero el mecanismo no es una de ellas. Si me regalan una, escribo un libro sobre el tema y se llevan un ejemplar cada uno 
(es un chiste, debe haber cientos de miles de esos libros...)

Y el tema 1911 vs Ballester siempre me pegó de alguna manera porque hay mucho mito y de una u otra manera no se le hace justicia a ninguna de las dos por lo que realmente significan y, en el caso de la Ballester, no se le hace justicia a HAFDASA que fue muchísimo más que esa pistola.

Pero volviendo al tema, sí, son muy distintas. La Ballester es Vasca de alma y hasta la pinta la heredó a través de los Vascos. Nunca vamos a saber seguro como llegó a eso, creo que el costo de producción y de reconversión de lo conocido fue lo que determinó que Echeverría hiciera la Star con la pinta de la 1911 pero se quedara con el mecanismo de las Ruby. Que, como les decía antes, será plano, poco imaginativo, simplón, pero debe haber sido el sistema más popular de simple acción en todo el mundo. Es el mismo de las viejas Beretta y Bersa.

AH NO....
veniamos bien hasta que te metiste con la STAR.... ASI, CON MAYYYYYYYYYUSCULASSSSSSSSSSSSSS!!!
Sabes mucho, sos grosso... SABELO... y me encanto lo que dijiste de la STAR... son simples pero practicas, y para mi muy confiable el sistema!

[pikeernie]

Bueno, Don Gkawa ya dijo mucho, PERO! aclaro algo. Los cargadores de Ballester no van en las sistemas/1911. Tuve dos y son apenas mas anchos. Pero al reves no hay problemas. Ergo, los cargadores de sistema/1911 si van en Ballester.
Me gustan las 1911, las Sistemas mas todavia y menos las Ballester. Si puediera tendria una de cada y una de cada fuerza.
A mi modo de ver no valen lo que piden y la mayoria ya estan hechas bosta. Las buenas cuestan boludeces y las "comprables" estan re tuneadas, que para mi le quitan valor.

Algo por lo que muchos me van a putear: Las 1911, Sistema y Ballester son como el Falcon... con todo lo que ello implica 

Yunke, con todo el respeto y con el animo solo de saber, de cuanto es el boludeo de los precios hoy en dia, ya que estoy completamente falto de información con respecto a esos precios. Gracias.

[germany.yeah]

Yunke, con todo el respeto y con el animo solo de saber, de cuanto es el boludeo de los precios hoy en dia, ya que estoy completamente falto de información con respecto a esos precios. Gracias.

12 lucas mas o menos.

Mi viejo hace poco me contaba cuando alla por el 2003 comprabas unas sistema por 300$ o un mauser por 500$.. lpm! 

[Wallysar]

12 lucas mas o menos.

Mi viejo hace poco me contaba cuando alla por el 2003 comprabas unas sistema por 300$ o un mauser por 500$.. lpm! 

12k y un poco mas tambien!! 

Orginales, sin manosear y en buen estado, he visto de entre 15 y 20k.... Ni hablar de una colt, que te piden u$s1500....

Saludos.
Walter

[yunke]

Hay de todo y para todos los gustos. Hace unas semanas atras vendian una sistema en $30.000. Una verdadera locura desde mi punto de vista, cuando hay Remington nuevas 0km por el mismo precio (que tambien es una locura) o incluso menos. Ej: Gunparts.
He visto Sistemas de alguna fuerza totalmente modificadas, cromadas, con miras re pulenta, etc etc que piden huevadas por la que le pusieron encima, pero perdieron la originalidad y el atractivo de la pistola en si.
En fin... cada uno compra lo que le gusta y lo que le da el bolsillo.

[carme77]

Gracias gkawa por la explicación. Muy interesante!

[juan manuel escobar]

Las ballester rigoud son mas antiguas que las ballester molina, se podria decir la primera serie salio con ese nombre, ambas son muy buenas, yo tengo una ballester rigaud toda original con pavon original al 80 % y con los tres cargadores con el mismo numero de arsenal que la pistola, ojo con eso que en las militares el numero esta en la cresta de la empuñadura, la numeracion que se ve en la corredera y cargadores, no es la del arma es la del arsenal de la fuerza. Mi pistola incluso tiene la cartuchera de cuero original con los dos porta cargadores y pertenecia a un familiar militar fallecido hace años que era del ejercito del arma de ingenieros y la pistola casi no tiene uso, cuando me la dieron para que la tenga yo, junto al arma me regalaron unos cuantos tiros de principios de los 40 y salieron todos en forma perfecta como si fueran nuevos, se nota que los 50 años en el placard no la afectaron en nada. Aclaro que se debio re empadronar en el renar y previo inspecion paso perfecto, eso si yo ese dia casi me muero del miedo, a los que pasaron antes que yo les chuparon los fierros.

[40sw]

Pregunta para los entendidos: cual sería la diferencia entre la 1911 y la 1927?

Gracias de antemano.

[GKawa]

Pregunta para los entendidos: cual sería la diferencia entre la 1911 y la 1927?

1911 es una denominación muy genérica. La 1927 es el modelo que en ese momento compró Argentina primero como provisión, totalmente fabricadas en Hartford, y después como licenciataria, fabricando localmente. Con toda la evolución desde partes compradas y ensambladas acá hasta la producción full nacional.
El modelo 1927 es una 1911A1. Comparada con la 1911 original, asumiendo el modelo final aceptado por USA, las diferencias más notables son el talón de la empuñadura ampliado para cambiar el empuñe (no voy a decir mejorar porque hay mucho debate al respecto), el recorte en el recorrido del gatillo y los rebajes laterales para mejorar la posición del dedo sobre todo en dedos cortos y la ampliación de la ventana de expulsíón.

Hay otros cambios pero muchos fueron de proceso de fabricación o cambios chicos de materiales. Que yo recuerde no hubo otros notables y visibles hasta el modelo 70 que agregó el seguro de aguja.

[40sw]

1911 es una denominación muy genérica. La 1927 es el modelo que en ese momento compró Argentina primero como provisión, totalmente fabricadas en Hartford, y después como licenciataria, fabricando localmente. Con toda la evolución desde partes compradas y ensambladas acá hasta la producción full nacional.
El modelo 1927 es una 1911A1. Comparada con la 1911 original, asumiendo el modelo final aceptado por USA, las diferencias más notables son el talón de la empuñadura ampliado para cambiar el empuñe (no voy a decir mejorar porque hay mucho debate al respecto), el recorte en el recorrido del gatillo y los rebajes laterales para mejorar la posición del dedo sobre todo en dedos cortos y la ampliación de la ventana de expulsíón.

Hay otros cambios pero muchos fueron de proceso de fabricación o cambios chicos de materiales. Que yo recuerde no hubo otros notables y visibles hasta el modelo 70 que agregó el seguro de aguja.

Gracias Profesor Kawa!!

[40sw]

Profe Kawa, podría ser un comentario de la Colt Government? Se que tiene algunas modificaciones respecto a las 1911,  ya que se hicieron en la década del 70...

[condicionuno]

Profe Kawa, podría ser un comentario de la Colt Government? Se que tiene algunas modificaciones respecto a las 1911,  ya que se hicieron en la década del 70...

No, no... Mi Colt Government fue fabricada en 1930. La diferencia es entre las 1911 y las 1911A1 que explico gkawa.

[40sw]

No, no... Mi Colt Government fue fabricada en 1930. La diferencia es entre las 1911 y las 1911A1 que explico gkawa.

Tengo entendido que en la década del 70 se hicieron optimizaciones en el modelo. Voy a bucear un poco en internet a ver si las encuentro.

[GKawa]

Government son todas porque es el modelo que eligió el gobierno. Pero no es que haya una regla. Colt mantuvo esa denominación para la 1911, solo para las de 5", a partir del momento en que empezó a fabricarlas para el gobierno, independientemente del cliente, y se hizo hábito.

Las principales variantes a lo largo del tiempo fueron la 1911, la 1911 A1, la serie 70 y la serie 80. Hubi detalles que cambiaron a lo largo el tiempo, sobre todo en cuanto a procesos de fabricación. Pero algunos de esos se reflejan en la pistola. No te los puedo enumerar y no recuerdo a nadie que los tenga publicados. Encontrás un detalle en un libro, otro en un artículo.

De los cambios grandes, la serie 70 salió con un bushing (la pieza que sostiene el cañón en la punta de la corredera) con aletas hacia adentro en vez de ser un tubo y la punta del cañón ligeramente ensanchada. La idea es lo que se hace ahora de ensanchar la punta del cañón en cono y hacer el bushing ajustado a esa forma para mantener más firme el cañón y consistente en la posición. Si mal no recuerdo, buscalo como Collet bushing.
La 1911 fue diseñada para la guerra y la intercambiabilidad de partes sin necesidad de ajustes manuales. Entonces la tolerancia en las medidas era grande y las pistolas sonaban como maracas. Aún así eran precisas.
Pero si querías una para uso personal, se hacía el ajuste manual artesanal. Colt hacía así las Match.
No prosperó el cambio, las aletas trabajaban mucho y se quebraban.

La serie 80 tuvo dos cambios grandes. Uno es el seguro de aguja, tal como el que conocemos ahora pero el diseño es una belleza. En el frame agregaron dos piezas tocando el mecanismo original poco y nada.  El otro cambio es el primer descanso en el martillo. El original es como una U, el fiador queda completamente tomado por el descanso con lo que traba el sistema de disparo completamente porque traba el fiador y el gatillo también. Solo te libera el martillo hacia atrás. El problema era que, muy a la larga, cuando el martillo cae contra el descanso termina quebrándolo. El modelo 80 tiene un descanso perpendicular, como el de la posición de disparo pero más largo. Se puede disparar desde el descanso y la energía del martillo no es suficiente para mover la aguja. También debatible porque depende del estado del resorte de la aguja, la sensibiliad del fulminante. Supongo que esto fue a partir de experiencias de las fuerzas armadas porque no lo veo como un issue de uso civil.
Colt también volvió al mainspringhousing plano en el modelo 80. Un cambio que tuvo mucho debate y mucha resistencia y que otros fabricantes no siguieron en su momento. hay que contarlo como cambio porque después de todo es una Colt... 

Debe haber habido otro cambio que Colt no especificó como mayor. Muchos autores hablan de la serie 70 como Mk IV. Nunca se identificaron así, es un denominación moderna hecha en retrospectiva. Mk I es la 1911, Mk II es la 1911A1, Mk III (?), Mk IV la 70 y Mk V es la 80 aunque no recuerdo a nadie que la haya denominado así. De hecho, hay gente que habla de la 80 como Mk IV. Es un misterio que nunca pude resolver.

[webley]

Otra diferencia para mi muy importante entre la 1911 y la 1927 es que la primera tiene el espolón del martillo 3 mm mas corto y no pellizca la mano del tirador. Creo que esto fué solucionado en las series 70 y 80 pero como no las tengo no me consta.
Saludos