Retroceso de una AK-47 de 1968

[chotman]

Mr. Larry Vickers nos muestra el terrible retroceso que tiene una vieja AK-47 del año 68 tirando en full auto.
Tirando en modo rafaga (burst) me llamo la atencion como solo mete 2 de los 3 tiros en la silueta y sobre todo el patron que se repite en cada tiro.


Se observa como el primer tiro pega a la altura de la cintura (mas o menos por ahi, a la derecha abajo), el segundo tiro va al pecho y el tercer tiro a la altura del hombro o por encima (a la izquierda arriba).
Por eso mismo termina diciendo que en fullauto terminarian pegando solo los 2 primeros tiros y el resto se iria por encima del hombro.


Les dejo el video.
Saludos,
chot.


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[Erwin Rommel]

Sabes que eso mismo me paso tirando con la mini uzi... no pude controlarla... apuntaba al medio del pecho y los primeros 3 tiros iban a la figura subiendo hacia la derecha... el 4to por arriba del hombro y el 5to al parabalas  me paso lo mismo los 5 cargadores que tire (cada uno con 5 tiros porque el amigo que me la presto sabia que iba a pasar eso) nada que ver con la fmk3... esa era una maquinita e abrochar... calculo que debe ser por el peso del arma, del block y la fuerza de los resortes... no le encontre la vuelta...

[EL ITALENSE]

Sabes que eso mismo me paso tirando con la mini uzi... no pude controlarla... apuntaba al medio del pecho y los primeros 3 tiros iban a la figura subiendo hacia la derecha... el 4to por arriba del hombro y el 5to al parabalas  me paso lo mismo los 5 cargadores que tire (cada uno con 5 tiros porque el amigo que me la presto sabia que iba a pasar eso) nada que ver con la fmk3... esa era una maquinita e abrochar... calculo que debe ser por el peso del arma, del block y la fuerza de los resortes... no le encontre la vuelta...

No use nunca una Uzi pero coincido con vos con lo de la FM... Son unas máquinas de abrochar, pero cuando están en condiciones, sino... Mamamia...
Un colega estando en el puesto de guardia en jefatura x donde se ingresa a la dependencia del Jefe de Policía se le disparó una ráfaga dentro de la garita... Nunca nos explicamos cómo no se baleo ... Un milagro.
El dijo que nunca toco la cola del disparador, que la tenía colgando del hombro y golpeó la parte trasera del arma contra la pared interior de la garita, pero, que no siquiera alcanzó a ser un golpe fuerte, sólo algo propio del movimiento de el ahí adentro, pero, y el cartucho en recámara...? Después de los tiros mas de uno salimos con la pistola en la mano y lo vimos al colega pálido, sentado en el suelo fuera del puesto y todos pensamos que le habían disparado... Después nos contó su versión, lo cierto es que desde ese día les tengo cierto resquemor a las FM... Por lo menos a las de la repartición...
Saludos.-

[Erwin Rommel]

Igualmente la uzi es muy similar (en mecanismo) que la fmk3 pero la mini tiene doble resorte recuperador y menos masa entonces me parecio mas indominable... y me dijeron que la micro uzi es peor... mi amigo me lo resumio a: esto sirve para venir en moto, pararte al lado del auto y meterla por la ventanilla... que el parante te frene la mano mientras picas carne

[chotman]

Sabes que eso mismo me paso tirando con la mini uzi... no pude controlarla... apuntaba al medio del pecho y los primeros 3 tiros iban a la figura subiendo hacia la derecha... el 4to por arriba del hombro y el 5to al parabalas  me paso lo mismo los 5 cargadores que tire (cada uno con 5 tiros porque el amigo que me la presto sabia que iba a pasar eso) nada que ver con la fmk3... esa era una maquinita e abrochar... calculo que debe ser por el peso del arma, del block y la fuerza de los resortes... no le encontre la vuelta...

no tuve la suerte de tirar con ninguna de las 2, posiblemente en la uzi sea una combinacion de esas cosas (o todas).
pero en el caso de la ak-47 no podemos decir que es por el peso del arma (o bueno quizas para la municion que usa), la tecnologia que habia en el 68 no es la que hay hoy en dia.

[chotman]

No use nunca una Uzi pero coincido con vos con lo de la FM... Son unas máquinas de abrochar, pero cuando están en condiciones, sino... Mamamia...
Un colega estando en el puesto de guardia en jefatura x donde se ingresa a la dependencia del Jefe de Policía se le disparó una ráfaga dentro de la garita... Nunca nos explicamos cómo no se baleo ... Un milagro.
El dijo que nunca toco la cola del disparador, que la tenía colgando del hombro y golpeó la parte trasera del arma contra la pared interior de la garita, pero, que no siquiera alcanzó a ser un golpe fuerte, sólo algo propio del movimiento de el ahí adentro, pero, y el cartucho en recámara...? Después de los tiros mas de uno salimos con la pistola en la mano y lo vimos al colega pálido, sentado en el suelo fuera del puesto y todos pensamos que le habían disparado... Después nos contó su versión, lo cierto es que desde ese día les tengo cierto resquemor a las FM... Por lo menos a las de la repartición...
Saludos.-

que fea situacion... 

[javierpichot]

no tuve la suerte de tirar con ninguna de las 2, posiblemente en la uzi sea una combinacion de esas cosas (o todas).
pero en el caso de la ak-47 no podemos decir que es por el peso del arma (o bueno quizas para la municion que usa), la tecnologia que habia en el 68 no es la que hay hoy en dia.

Yo tube la suerte de tirar con AK47, con uzi y con thompson, realmente el ak se va al carajo, de las 3 que mencione la mejor es la thompson, debe ser por el peso, supongo... si encuentro el video lo subo

[javierpichot]

[chotman]

Se ve perfecto, es el mismo patron. Una linea inclinada hacia arriba.

[McGraw]

Hola
Pasa con la mayoría de las armas automáticas en full auto, las execpciones que experimenté fueron la Thompson, tal vez por el peso y la baja cadencia de fuego y la MP 5 de Heckler, y en este caso por el diseño, creo.
La PA 3 que prove era un desastre, me pasó lo mismo con mini Uzi, Ingram, Halcón, Fal, Galil y alguna otra que ya olvidé.
Cada día es más difícil acceder a poder disparar con este tipo de armas, lamentablemente. Y aclaro que solo lo hice por diversión o para probar alguna con problemas.
Saludos
McGraw

[40sw]

Hola
Pasa con la mayoría de las armas automáticas en full auto, las execpciones que experimenté fueron la Thompson, tal vez por el peso y la baja cadencia de fuego y la MP 5 de Heckler, y en este caso por el diseño, creo.
La PA 3 que prove era un desastre, me pasó lo mismo con mini Uzi, Ingram, Halcón, Fal, Galil y alguna otra que ya olvidé.
Cada día es más difícil acceder a poder disparar con este tipo de armas, lamentablemente. Y aclaro que solo lo hice por diversión o para probar alguna con problemas.
Saludos
McGraw

Con el M16 no pasa. Hay un video en internet, M16 vs. AK47, y ahí se ve como en full auto el M16 pone todos los tiros en un blanco.

Slds.

[juan manuel escobar]

yo tire mucho con las UZI y con las PA3 (FMK3) y la verdad la de FM es mas estable en fuego en automatico, por otro lado el FAL en auto me resulta incontrolable, pero debo decir que en auto se hacen rafagas cortas de no mas de 3 tiros. Por otro lado el AK 47 tiene una calibre mas potente que el M 16, bastante mas potente y de hecho es mejor tiro en todo concepto para lo que se espera de un fusil de asalto, el M 16 original tiene un caño mas largo que el AK y eso colabora mucho, por otro lado el actual M 4 es bastante menos pegador que el original M 16 y patea mas, eso dado que es de caño corto. Ahora bien dos tiros en el blanco de 7,62mm por 39 del AK son mas que contundentes. El AK y el M 16 son armas de diferente concepto, muy distintas, el M 16 es de caño comparativamente largo con muy buenos aparatos de punteria, con el alza muy retrasada, para ampliar la distancia de miras, con un calibre que es lo justo, y de un diseño se podria decir no muy robusto, sin piston de gases, dado que estos accionan en forma directa, y meten mugre en el sistema y gases ardientes, eso si ahorra peso. Por otro lado el AK es un arma mas compacta, y de menor longitud, mas potente tambien su calibre es bastante mas, sus miras son de tipo convencional, y el alza esta adelntada, en la parte delantera del cajon de mecanismos, al igual que en por ej las carabinas mossin nagant, esto si bien atenta contra la presicion, le aporta una gran velocidad de encare, es muy facil y rapido el encare del ak a diferencia del m16, su sistema de funcionamiento es por toma de gases en un punto del cañon con acerojamiento rotativo, pero a diferencia del m 16 usa piston largo lo que redunda en mas confiabilidad. En fin dos armas diferentes, que nunca compitieron en el mismo momento dado que cuando los rusos ya evolucionaba el AK 47 original por el el AKM, los de USA recien daban de baja el garand de antes de la segunda guerra, recien a fines de los 50 se adopta el M 14 en USA, y a mediados de los 60 se hace popular el M 16 que en sus primeros modelos fue muy malo. A mi entender lo unico realmente bueno del M 16 es lo pegador que es, pero en la M 4 actual que es bastante corta hasta eso se perdio. Es mas ninguna fabrica en el mundo copio el sistema del M 16 sin piston, pero el AK es recontra copiado, desde el Galil de israel, hasta el FNC de los belgas, pasando por las copias de valmet de finlandia, y clones varios. Cosa que al m 16 nunca le paso.

[chotman]

Muy buena la clase de historia de las armas. Me queda la duda del largo de la relación entre el largo del cañón y el retroceso de cada arma.
Tiene que ver con el agregado de peso al ser más largo el cañón o cual seria el motivo?

Saludos,
chot.

[germany.yeah]

No use nunca una Uzi pero coincido con vos con lo de la FM... Son unas máquinas de abrochar, pero cuando están en condiciones, sino... Mamamia...
Un colega estando en el puesto de guardia en jefatura x donde se ingresa a la dependencia del Jefe de Policía se le disparó una ráfaga dentro de la garita... Nunca nos explicamos cómo no se baleo ... Un milagro.
El dijo que nunca toco la cola del disparador, que la tenía colgando del hombro y golpeó la parte trasera del arma contra la pared interior de la garita, pero, que no siquiera alcanzó a ser un golpe fuerte, sólo algo propio del movimiento de el ahí adentro, pero, y el cartucho en recámara...? Después de los tiros mas de uno salimos con la pistola en la mano y lo vimos al colega pálido, sentado en el suelo fuera del puesto y todos pensamos que le habían disparado... Después nos contó su versión, lo cierto es que desde ese día les tengo cierto resquemor a las FM... Por lo menos a las de la repartición...
Saludos.-

Es un clasico de las FM que si no estan en buen estado mecanicamente se disparen , lo mismo las HALCON.
Mi viejo vio varias paredes aujereadas por que muchas adonde las apoyabas en la mesa se disparaban , despues de eso en muchos lados se prohibio el uso de bala en recamara con las FMK3 y sus variantes.

[chotman]

Es mas ninguna fabrica en el mundo copio el sistema del M 16 sin piston, pero el AK es recontra copiado, desde el Galil de israel, hasta el FNC de los belgas, pasando por las copias de valmet de finlandia, y clones varios. Cosa que al m 16 nunca le paso.

Me quedo dando vueltas esto ayer cuando lo lei y es cierto, clones de la M16 no se vieron. Pienso que en parte porque de la M16 se evoluciono a la M4 y con respecto a esta ultima si hay clones actuales y de fabricas reconocidas, al menos en USA.
De hecho son versiones mejoradas y mas livianas, al menos externamente. No se en cuanto a los componentes internos si haran modificaciones, supongo que si.
Quizas no todo el mecanismo pero casi seguro que sus componentes por separado estan mejorados y modernizados.


Dejo un link con una lista de los top-10 de fabricantes AR-15:
http://blog.cheaperthandirt.com/ten-top-rated-ar-15-manufacturers/


saludos,
chot.

[juan manuel escobar]

Primero el M 16 y su recorte el M 4 solo es copiado por fabricas de USA, y en muchos casos con mejoras, como por ej ponerle piston, pero es de recalcar que ninguna fabrica internacional lo copio, tal como pasa con el AK 47, es decir al M 16 solo lo clonan los de usa, y eso dado que por ser reglamentario de su ffaa, sobran insumos y equipos para ese tipo de armas.
Por otro lado, a menor longitud de cañon, es mayor el retroceso, es facil de comprobar con por ej un revolvr de 2 pulgadas y uno de 4 de cañon y mismo armazon, el peso del arma afecta mucho en el retroceso, pero entre el m4 y el m16 normal no existe una muy importante diferencia, pero si en la longitud de cañon, los cañones cortos o mejor dicho muy cortos atentan contra la presicion, y generan un mayor retroceso, y rebufo, y queman parte del deflagrante afuera dando menor vel inicial al disparo, esto aclaro a grandes rasgos, y simplificando el tema.  Como norma gral para cada calibre exite una longitud ideal de cañon, para por ejemplo la mayoria de los fusiles nunca menor de 16 pulgadas, dado que ese es en gral el punto de extricta combustion.

[chotman]

Se puso lindo el tema.
Tenes razón, toda esa lista es de fabricantes norte americanos en su mayoría.
No sabía que las partes internas del M16 y del M4 eran diferentes, siempre creí que era una versión más corta del M16.

Con respecto al tema del retroceso y los cañones cortos había leído sobre eso pero en cañones cortados, por ej una escopeta recortada o incluso en un revolver de alto calibre y corto cañón (cortado o no).

O sea no sabía que había una regla o relación entre calibre y largo del cañón. Por otro lado si el punto de estricta combustión se genera fuera de la boca del cañón entonces la M4 no debería tener también un mayor fogonazo que el M16?

[Erwin Rommel]

Respecto al retroceso yo tambien note la diferencia en donde se encuentran las partes moviles en el disparo: ejemplo en su momento habiamos abierto un post de porque tirando con una pistola del mismo calibre, mismo largo de cañon, misma municion y casi el mismo peso, una se sentia mas pateadora que la otra (habiamos comparado browning rosarina y pt92afc con municion fm, y la taurus te hacia sentir mas el retroceso por encontrarse la corredera a mayor distancia -paralelamente hablando- de la muñeca del tirador) ni hablar con la px4... parecia que hacias señales para hacer aterrizar helicopteros... (que pistola que no me gusto) yo creo -hablemos sin saber - que si tuviesemos la oportunidad de armar un arma de calibre similar al ak antes nombrado, mismo peso y largo de cañon pero con sistema bullpup seria mucho mas controlable su retroceso...

[chotman]

Pero eso que vos decis acerca de la px4 y la pt92 seria justamente por el alto eje del cañon (no se si es el termino correcto, en ingles el bore axis) lo cual si hace que el arma sea menos controlable porque la boca del cañon se levanta mas. Mi duda y lo que decia JME se referia al largo del cañon puntualmente.


Volviendo al tema del bore axis, seguramente tambien lo habras notado con las sig. Al menos visualmente se nota que es mas alto, pero es una de las marcas mas reconocidas del mundo, fuerzas especiales las usan asi que no hay mucho para decir.

[Erwin Rommel]

Paricularmente nunca tire con una sig... estuve a punto de comprar una pero venia medio complicada de papeles y la deje pasar, si empuñe la duty y me calzaba como guante, esto antes de comprar la g19 ( estaba entre esta, la sig 2022 y la duty... mi compañero me comento que a la duty aparte de los problemas que tenia con el frame se le saltaba el guion, que la sig se trababa bastante y me incline por la g19 gen 3)... yo tengo un .38spl 2" y tirando senti el retroceso mas con este que con un colt python de 6"... mi humilde opinion: el largo de cañon afecta tanto en la precision como en la masa que absorve el retroceso en el arma...

[chotman]

La duty es mucho mas comoda que la G19 (tengo una 23 asi que es lo mismo).
Los problemas que comentas de la duty se solucionaron (en teoria) con la gen 2 (P-07).
De todas maneras son dos pistolas de gama media comparandola con una de gama alta. Si tuviera que elegir una de las 3 tambien elegiria la G19.


Con respecto al retroceso ademas del peso del arma tenes lo que dice JME sobre la curva de presiones y el punto de estricta combustion. Esta bueno el tema, busca eso mismo, curva de presiones de balisitica interior.


Tendria que haber mas temas como estos 

[juan manuel escobar]

En el libro cartuchos del mundo en las ediciones nuevas, tenes una muy lindas tabalas de velocidad/distancia, comparadas del ak 74, el m16 y la m 4, y es notable la merma de la m4 con respecto al m 16, se podria decir que primero en velocidad inicial el m16, despues el ak 74 y bastante lejos la m4, es notable, aparte el m4 tiene otro drama, al tener caño mas corto tiene la toma de gas mas cerca de la recamara que el m16, por ende los gases entran muy calientes, lo bueno es que no dejan residuos de carbon por la alta temperatura, pero lo malo es que afectan el mecanismo mucho, segun test una m4 puede tirar en continuado unos 8 cagadores antes de quedar literalmente trabada por diferentes factores, desde dilatacion de materiales hasta acumlacion de residuos, pero regresando a lo anterior, para probarlo lo del largo de los cañones es facil, usar un fusil mauser de infanteria de 29 pulgadas aprox de cañon, y despues una carabina de caballeria o ingenieros de 21 aprox de cañon y me cuentan, el peso no es tan diferente, si el largo del cañon. el mecanismo es decir la accion es igual. 

[juan manuel escobar]

Con respecto a lo del grafico de presion longitud, es importante que nunca la longitud del cañon sea por debajo del punto de extricta combustion, si pudiendo ser durante el periodo de expansion, lo ideal, es buscar como en todoas las cosas un buen compromiso de longitud, en fncion del aprovechamiento de los gases, y del paso de las estrias,  por ej en un 308 o 30 06 o 300win, un paso de uno en 10 a uno en 14 es lo ideal para todas los pesos de puntas estandar, en el 308 lo estandar es uno en 12, y una longitud de cañon de minimo 18 pulgadas, y lo ideal es una longitud de 22 pulgadas, y no mas de 26, dado que ya no tendria sentido, si por ej el arma se deba usar siempre con puntas muy pesadas, para el 308w, se podria poner un estriado de uno en 10, pero lo normal  es uno en 12 que es apto para todo. El FAL tiene un paso de una vuelta en 305mm (una vuelta en 12 pulg mas o menos) y una caño de 533mm de longitud, el estandar claro.  Por su parte el m16 original es de un paso de uno en 14 que es solo apto para los cartuchos originales de balas muy livianas, los actuales m 16a2  y las m4 son de uno en 7 para los cartuchos mas modernos y pesados, pero algunos son de paso intermedio para ser aptos para todo, por ej el stey aug es de uno en 9 y cosa similar pasa con el ruger mini 14 con su paso del diseño original de uno en 10. Pero con respecto a las longitudes, el m16 estandar sea el original de uno en 14 o el a2  de uno en 7  es de 508mm de longitud cañon, y la m 4 (mismo paso de estria del a2) mide de cañon 368mm, es decir es realmente mu corto, el AK 47 que es que motivo este post, mide 415mm de longitud, y suele tener un estriado de uno en 9,5 o uno en 19. Aclaro a menor longitud de cañon, igual paso de estria, este solo se cambia en funcion de la bala a disparar. si es mas pesada mas corto el paso tal como paso con el m16 que antes vimos. En el caso del M4 la longitud de cañon esta en el limite del punto de extricta combustion. 

[juan manuel escobar]

Es decir el que el cañon sea mas corto no modifica el paso de estrias, que nada tiene que ver con eso, pero no olvideos que un ak 47 con su calibre 7,62 por 39, de 123 grains de peso de bala, con una longitud de cañon de 415mm con una vel inicial del orden de los 730m/seg, es similar a un tiro del calibre 30 30, apenas un poco menos que este, por otro lado un 223, es un calibre de mucha menos potencia, que en un m4 sale a unos 900met/seg, desde sus 368mm de longitud, con una bala del tipo ss 109 de 62 grains.  esa es la razon en definitiva por la que el ak 47 tiene un mayor retroceso que el m16 original, simplemente es un calibre bastante mas potnte, y por otro lado el m4, si bien es 223, tiene mas retroceso que el m 16 original tambien, pero esto en funcion de su mucho menor cañon, pero el retroceso es siempre menos que el ak 47. Como corolario podemos decir que un fal en 7,62 por 51mm tiene mucho mas retroceso que el ak 47, pero una mayor potencia tambien, con sus 850 m/seg de la bala estandar de 146 grains. Yo en lo personal creo que lo mas equilibrado es el cartucho 7,62 por 39, combina una potencia adecuada, con una balistica adecuada para un fusil de asalto y  si bien es menos controlable en automatico que el 223, es aun bastante controlable y con una balistica de efectos tanto en personas como en materiales muy superior. En disparos a largas distancias es mejor el 223, es un tanto mas preciso, pero es raro que ese tipo de armas (fusiles de asalto) combata a mas de 150 o 200 metros, si de larga distancia se trata lejos el rey seria el 308w del fal o m14. En fin para terminar, yo recuerdo haber tirado con un AK hecho en china por norinco en calibre 223, y la realidad es que patea tanto como el m 16, es decir muy poco, y debo decir que si bien las miras son como antes las describiera, e fusil en la linea de campo de mayo a 100 metros andaba re bien, y pegaba todo adentro, de pie con apoyo contra la columna, es decir de lado, y tirando no digo rapido, pero tampoco lento, no salias de la zona negra entre el 7 y el centro, no hacia grandes grupos como juntitos los orificios, pero andaba re bien, y me gusto mucho mas que todas las otras armas que dispare en mi vida, mas que el fal, el ak original, y mucho mas que el m16 que no me gusta nada por mejores miras que tenga ese fusil. La verdad yo creo que el arma ideal es el AK en el nuevo calibre de usa, el 6,8mm spc, combina lo mejor del 223, y del calibre ruso.

[juan manuel escobar]

Como cosa extra tambien se debe tener en cuenta el angulo de las culatas, la del m16 original es de tipo recta, muy linda de encare, pero no descompone el retroceso, lo que no importa dado que es escaso, por su parte la del ak original esta diseñada para descomponer el retroceso en elevacion, y no tanto en fuerza rectilinea hacia atras, por ende eso hace que el arma se levante un poco, dado que es preferible eso a que el tirador camine con los talones, el fal es de diseño similar, su fuera recta como en el m 16 con la potencia del 308w, realmente te hace caminar para atras. la culata del m 16 si la ven la parte superior esta siempre en la misma linea que el cañon, es decir es paralelo a este, cosa que en las otras armas esta ligeramente angulada hacia abajo para que descomponga la fuerza.