DUDA Y AYUDA OAL MINIMO DE .9MM

[ROBERTO BIANCO]

hola amigos saludos a todos, aqui estoy de nuevo preguntando, despues de una larga ausencia en el foro.-
Trate de adjuntar un archivo donde mi duda es :
¿¿¿  es correcto el OAL minimo de este diagrama de .9mm ????  esta sacado de las normas SAAMI ????

desde ya gracias a todos los que me respondan

[ROBERTO BIANCO]

OAL MINIMO  1.000 = 25.40 MM  ???

por favor si alguien me da una mano

gracias

roberto

[oscar1362]

me parece muy poco por la sobrepresion y me parace mucho por la traba en la rampa.
y mucho depende de la polvora como de las puntas que uses-
yo uso w231, punta tc de 150 y oal de 28.3 por si te sirve

[ROBERTO BIANCO]

GRACIAS  oscar1362 por tu aporte, la verdad que me estoy enloqueciendo con esto, del OAL  minimo, de este esquema, habran tomado la punta troncoconica para esta medida sino no da con ningun otro libro, pero tambien cuesta creer que SAAMI ESTE EQUIVOCADO.-

valioso tu aporte, que marca es tu .9mm 

muchas gracias
vamos a esperar a los foristas mas experimentados a ver que dicen de este esquema ¡ ¡ ¡

[ROBERTO BIANCO]

p/d sin embargo el dibujo de la punta es la ojival de 124 grs al mi humilde entender ??

saludos

[calibre22magnum]

Estimado Roberto

Este tema,... es todo un tema, porque hay gran variedad de información según las tablas que vas a encontrar, que se adaptan a un modelo y marca de pistola y a otros. Ni hablar de las marcas de pólvora. También varían las pólvoras.
Con toda humildad te sugiero, que es necesario conocer la marca y modelo del arma que tenes.
Puede haber diferencias de medidas de la recámara. Por esa razón vas a escuchar comentarios de que determinada munición a una marca le va bien y a otra no.
Primero es ideal disponer de un excelente calibre electrónico. Y sin complicar la cosa tomas las medidas de una fáctory de calidad y que le "vaya bien" a tu arma, que sea precisa y cicle sin problemas. Y registras  esas medidas como base. Y no vas a tener ningún problema.
Personalmente uso  pólvoras de nuestro mercado, para el 9 mm luger, 3,6 ó 3,8 grains  de A2 FM, con puntas de 150 grains (Ponsiglione) fulminante Imaz. y las medidas son las de las FM 9 mm luger.

Saludos y a tus órdenes.

[ROBERTO BIANCO]

Estimado Roberto

Este tema,... es todo un tema, porque hay gran variedad de información según las tablas que vas a encontrar, que se adaptan a un modelo y marca de pistola y a otros. Ni hablar de las marcas de pólvora. También varían las pólvoras.
Con toda humildad te sugiero, que es necesario conocer la marca y modelo del arma que tenes.
Puede haber diferencias de medidas de la recámara. Por esa razón vas a escuchar comentarios de que determinada munición a una marca le va bien y a otra no.
Primero es ideal disponer de un excelente calibre electrónico. Y sin complicar la cosa tomas las medidas de una fáctory de calidad y que le "vaya bien" a tu arma, que sea precisa y cicle sin problemas. Y registras  esas medidas como base. Y no vas a tener ningún problema.
Personalmente uso  pólvoras de nuestro mercado, para el 9 mm luger, 3,6 ó 3,8 grains  de A2 FM, con puntas de 150 grains (Ponsiglione) fulminante Imaz. y las medidas son las de las FM 9 mm luger.

Saludos y a tus órdenes.

ESTIMADO AMIGO  calibre22magnun gracias por tu valioso aporte, ahora viste que raro esa medida sacada de las normas SAAMI de OAL  minimo .- pero buen . . . . .  es como bien decis en tu post . . .
abusando de tu amambilidad te pregunto una factory de calidad podría ser  Magtech ?? o sería mejor una de mas calidad ?  mi .9 es una CZ 75 .-
las puntas de Ponsi son las cobreadas ?  troncoconicas o semi wadcutter ??

te envio un cordial abrazo

roberto

[GKawa]

No puede estar "mal", es un estandard. Si funciona o no es otro tema...

Lo que veo mal es que no lo hayan actualizado. Como se puede ver en el dibujo, no lo hicieron ayer  SAAMI no definió los parámetros de la munición, los observó y documentó para estandarizarlos entre fabricantes de armas y de municiones. La estandarización natural acotó esas medidas. Los fabricantes de armas no quieren que les fallen con cualquier munición ni los fabricantes de munición quieren que les fallen en cualquier arma. Naturalmente se ajustaron... pero falta.

Andá a buscar el diagrama de CIP. Es mucho más estricto porque aplicaron otro criterio, el largo es 29.69 y te da medidas para el free flight. Lo que no te ayuda mucho porque vos podés cambiar la munición pero cambiar el arma es más jodido.

A lo que dice calibre22magnun le agregaría que la munición factory que le va bien a tu pistola tiene que tener la misma geometría de punta que vas a usar para recargar. En uno de los aspectos, no te importa el largo si no donde está el punto de la punta que tiene el mismo diámetro que el cañón entre estrías. Lo que querés es que ese punto quede separado del comienzo de estrías para que tenga algo de vuelo libre.

Si querés asegurarte, medí. Armá una, vaina y punta solamente, que sea larga. Arrancá en 3 cm y alguna décima. Cuando la pongas en el cañón, empujá un poco y te va a marcar la punta donde pega con la estría. De ese largo (medido porque si empujaste mucho podés haber bajado la punta) tenés que descontar 3 décimas o lo que te parezca (los autores difieren) y lo que te haya quedado de vaina hacia afuera (de cuerpo de la vaina, lo que tiene que quedar afuera no cuenta). Armás otra y probás otra vez, armás 15 y las probás una por una que ciclen bien, que pasen por el cargador, que pasen por la recámara. Es un laburito pero eso te da el OAL para ESA punta y para ESA pistola.
Si tus cálculos te dan entre 28 y 29.5 están bien, si te dan fuera de eso los revisaría.

Ir de ahí para abajo es un trabajo mucho más fino y no creo que te justifique el esfuerzo. Y no tiene sentido hacerlo sin medir con crono.

[ROBERTO BIANCO]

VALIOSO APORTE AMIGO  gkawa, pero  como por esas desaveniencias que tiene la vida, todavia no recargo, ando con lo teorico todavia ¡ ¡ ¡ ¡ ¡
Me cuesta interpretar un poco el post

saludos
roberto

[Caaarlo]

OAL MINIMO  1.000 = 25.40 MM  ???

Andá a buscar el diagrama de CIP. Es mucho más estricto porque aplicaron otro criterio, el largo es 29.69

Muchachos, lean bien. Están hablando de lo Mismo.

-El diagrama de SAAMI que puso Roberto Bianco, Habla de un MINIMO de 25,4mm y un MAXIMO de 29,69mm
-El diagrama de CIP que comenta gkawa, establece un MAXIMO de 29,69mm... no dice que esa "SEA LA MEDIDA", es solo el máximo

Ambos coinciden, y para el 9mm hay una gran diversidad pesos y formas de puntas y las normas deben contemplar a la mayoría, por eso da un rango tan generoso de 25,4 a 29,7... O sea una variación de 4,3mm donde se puede situar el vertice de la punta segun cada caso particular.

Y si, 25.4 seguramente estará bien para alguna punta corta como puede ser una de 88 grains por ejemplo, o tal vez una munición de carga reducida... pero no creo que sea adecuada para una RN de 147 grains con plena carga. Asi que lo mas recomendable es lo que te dijeron: copiar el OAL de una municion comercial en ese peso y forma de punta.

[calibre22magnum]

Estimado Roberto Bianco.

Como habrás notado, información hay y de todos los colores. Lo importante es interpretarlas y llevarlas a la práctica en forma segura. Eso te lo da la experiencia.
Lo importante es manejarse con elementos de recarga de nuestro mercado y adaptarlos de la mejor forma posible.
Una munición buena y corriente, que utilizo, es la FM , la de 124 grains y la de 147 grains tronco cónicas.
Mi sugerencia es comprate el libro de Recargas de Abel Domenech, es simple, está bastante actualizado y te dá conocimientos de recarga sobre nuestro mercado. Fácil de entender. Mandale un correo y te lo envían previo pago, tiene una página.
Es más, hace unos dias le envié un correo por una duda sobre la pólvora UW 2000, para el 9 mm. y en las 48 horas me contestó muy amablemente y me hizo unos comentarios muy buenos que me ayudaron en la investigación.

Saludos

[ROBERTO BIANCO]

GRACIAS Caaarlo por su aporte un gusto leerlo nuevamente despues de un tiempo de ausencia mia en el foro. siempre muy preciso y didactico sus post

GRACIAS  calibre22magnum valioso aporte, debo comentarte que tengo el manual de ABEL, lo estoy releyendo es la  edicion 2015, no se tal vez vario algo en las nuevas ediciones,  es todo un caballero, nunca lo traté personalmente, tambien antes de redactar el primer post vi que el esquema de SAAMI EN OAL MINIMO tambien diferia con su libro,  en ese tipo de punta, FMJ ahora gracias a la aclaración de Caaarlo me  cierra un poco mas .-

muy agradecido amigos y muchas gracias por su tiempo y su cordialidad

roberto

[calibre22magnum]

Estimado Roberto

Disculpame que insista, pero tomá las medidas de las FM, tanto las de 124 como las de 147 grains.
Están muy bien hechas, y de ahí comenzá a hacer comparativas triangulando con el libre de d. Abel y sacar conclusiones.
Respecto al libro de don Abel D. también lo tengo y es materias de "consulta permanente"

Saludos y que pronto estés recargando

[GKawa]

Aprovechando que tengo el día libre, involuntariamente, los voy a castigar con uno de esos post largos :D

Está claro que el estandard es eso, un estandard. Lo que hay que entender del estandard es a qué apunta y cómo se aplica. Mi comentario acerca de la diferencia entre CIP y SAAMI viene a que los dos utilizan criterios diferentes. SAAMI está basado en observación de lo que hay disponible en el mercado y CIP establece un valor al que el mercado debe ajustarse para estar dentro del estandard.

Dejando de lado eso, ninguno de los dos contempla todas las posibles variantes en cuanto a puntas, tamaños y formas. Mejor dicho, SAAMI las contempla pero no las detalla. CIP no las contempla.
Entonces, si bien se pueden considerar como guía, lo mejor es medir en cada arma y considerar las medidas en relación a la punta que se usa. En el manual de Lyman hay datos en tablas para 9 mm con OAL de 1 pulgada. pero son puntas de 90 gr o 95 gr. Me imagino que es más por un tema de inserción mínima porque son puntas muy chicas.





Acá les muestro la enorme diferencia que puede haber entre puntas. Me junté unas cuantas diferentes. Hay de todo y hasta algo que saqué de la bolsa de "basura". Hay MDQ, inclusive un par de encamisadas factory, round nose, troncocónicas, pintadas, etc.

Lo que hice no lo recomiendo. Al final muestro un posible método para medir. Para esta prueba, clavé las puntas en la estría. No las clavé mal, de hecho la idea es que apoye para marcarme el punto, no que se meta dentro del cañón. Pero tiene sus complicaciones. Hay que darles algún incentivo para que salgan y si no entran hay que extraerlas a la mala.

Lo importante de esto es que quiero conseguir que la misma pistola, o el cañón, haga de die y me arme una munición tal que apoye contra la estría. No es el OAL máximo para recargar. Es un OAL al que no quiero llegar.

Lo primero es determinar donde está la vaina bien asentada.





Ésta es una vaina con la boca expandida. Obviamente queda para afuera.





Ésta ya fue rectificada, se pasa para adentro.





Ésta es una vaina que fue disparada en este mismo cañón. Está en la posición correcta. Salió un poco fuera de foco pero se ve que el punto donde empieza la pared de la vaina queda alineado con el comienzo de la recámara. Para asegurarme la posición correcta, puse la vaina en el cañón y cerré la corredera asegurándome que quede bien cerrada (queda alineada atrás con el frame), que la vaina esté correctamente tomada por el extractor, que el cañón quede en la posición correcta. Ojo con los extractores. La mía tiene un extractor con
eje y resorte. En una 1911 o Ballester hay que tener cuidado como se arma esta prueba.
Con la vaina bien puesta, desarmé la pistola y saqué el cañón con mucho cuidado, deslizándolo hacia abajo despacio para que el extractor no me mueva la vaina. Esto me permitió medir cuanta vaina queda afuera, dato que me va a sevir más adelante, y tener una visión de como asienta la munición correctamente. Esto es lo que usé de guía para lo que sigue.

Una por una, metí las puntas en el cañón con una vaina atrás y cerré la corredera. Verifiqué que cerrara bien y con el mismo cuidado desarmé para recuperar la munición armada (me imagino que no hace falta aclarar, vaina y punta, ni fulminantes ni pólvora). Acá verifiqué que la vaina estuviera bien asentada, en base a lo observado anteriormente, y al sacarla que no hubiera marcas profundas de estría, sería el caso de haberla clavado muy adentro lo que me daría una medición errónea. Lo que quiero es el largo para esta punta que pone a la punta en contacto con la estría.





Acá tienen el resultado. Es evidente que hay diferencia de altura. La de la izquierda es en realidad una punta de .380, bien round nose. En esa curvatura, el diámetro entre estrías se da muy cerca de la punta. El largo que me dió es 28.62 mm. En el otro extremo, la troncocónica me dió 30.70 mm, la MDQ cobreada de 125 gr dió 30.60, la factory encamisada dió 30.68 mm, la pintada dió 30.48 mm. La de la derecha es la muestra que uso para calibrar los dies con la punta MDQ de 125 que tiene 28.50 mm, lo que me da un margen muy generoso de vuelo libre. Pero es en mi cañón y con esta punta. Estimo que con esta punta, 28.50 mm debería andar bien en cualquier 9mm pero no les va a dar el mismo vuelo libre. Cuando empecé a cargar solo, arranqué con 29.50 mm. Es largo pero andaba bien, seguía teniendo margen de vuelo libre, estaba dentro de los parámetros de SAAMI y, a pesar del largo, cargaba y expulsaba bien (de prueba expulsando la munición completa, en uso solo sale la vaina así que no es un problema). Pero, en la pistola de quien había sido mi socio de recarga, eran demasiado largas, tocaba la estría.





Acá pueden ver cuál es la medida que importa. La de la izquierda es la factory encamisada que dió 30.68 mm. La de la derecha es otra factory que tiene prácticamente la misma forma, en cuanto a la curvatura, pero más punta. Mide 31.66 mm. Si miran en la foto ampliada van a notar donde remarqué el punto en donde tocaron la estría, que en las dos está en la misma posición respecto de la base de la vaina lo que es lógico porque el comienzo de estrías está siempre en el mismo lugar en relación con una munición bien asentada. El largo total es lo que varía dependiendo de la forma de la punta.

Yendo a lo práctico, voy a hacer la medición usando la punta de .380. Más que nada porque es la que dió el peor número y quiero verificar.



Primero, tiré la punta en el cañón. Obviamente, quedó apoyada en la estría. No forcé ni empujé, la dejé caer adentro.



Medí con la cola del calbre la distancia desde el comienzo de la recámara hasta la base de la punta. Ojo acá con la muesca del extractor. La medida es con la misma referencia que medí el asentamiento de la vaina. Y también hay que tener cuidado con puntas que no tengan la base recta. Las MDQ pintadas de 125 gr son huecas en la base. Hay que ponerle algo para nivelar que no interfiera. El peso acá no es importante, así que hasta rellenarla con Poxipol funciona. En la foto se ve todo acostado pero la medición la hice bien, con el cañón vertical, con la punta nivelada, hice varias mediciones para asegurarme que no estuviera inclinada, etc.

La medida me dió 12.20 mm. La medida de la base de la vaina expuesta, bien asentada, me dió 2.56 mm.



Acá medí la punta, 14 mm. Todo sumado da 28.76 mm. La que forcé en el cañón me dió 28.62 mm. No está mal. Hay que tener en cuenta que forzando la punta hay que tener mucho cuidado al sacarla. Tirando de la vaina es posible que se alargue y empujando la punta es posible que se acorte. Lo hice con mucho cuidado pero tampoco lo llamaría condiciones de laboratorio.
La diferencia es muy poca pero estamos hablando de décimas de milímetro para determinar el vuelo libre.

Resumiendo, esto que medí NO ES EL OAL MÁXIMO. Es un uber máximo, un OAL taboo. Es la medida para ESA punta y ESE cañón en la que la punta contacta la estría. Acá hay diferencias de opinión según el autor. Lyman dice que la mejor precisión se consigue entre 0.15 y 0.50 mm de vuelo libre. 0.15 mm debe estar debajo del rango de precisión con el que mido. Digamos que tomo 0.50 mm y me quedo tranquilo. Para ESTA punta y ESTE cañón, el OAL máximo sería 28.26 mm. Insisto en que es máximo. En la tabla de Lyman, para una punta como ésta, usaron 25.65 mm,

En algunas de las puntas que probé, andarían bien con OALs arriba de 30 o 31 mm, en cuanto a dejar vuelo libre. Bien fuera de los límites de SAAMI o CIP. En este caso, hay que considerar como máximo el estandard. En la de 90 gr, el máximo del estandard no sirve, hay que tomar el medido. Igual del otro lado. Con una punta de 150 gr a 25.40 de OAL ya debe estar comprimiendo la pólvora. Es un mínimo que no tiene ningún sentido.

[ROBERTO BIANCO]

excelente post amigo amigo gkawa, para novatos aprendices y futuros recargadores, voy a releer un poco,  porque como toda persona que quiere aprender de gente que ha experimentado      en lo practico, y con conocimientos solidos, por ahi  es mejor ser curioso, antes que pagar consecuencias desagradables.-
En teoria he leido sobre el free bore, vuelo libre, sino me equivoco que la maxima precisión se logra cuando la punta esta a 0.10 mm, una decima de milimetro del comienzo de las estrias.-
El concepto de estría para mi, tal vez este equivocado, por  favor corrigame si no es asi,
es el diametro del campo del cañon, no el de los macizos.-

Para despejar dudas siempre es bueno estos didacticos y aclaratorios post como el suyo

saludos para todos
roberto

[GKawa]

Yo creo que cuando hablan de precisión y vuelo libre se aplica a arma larga. No creo que en un arma corta haga una diferencia apreciable pero no tengo ninguna expreriencia al respecto. Lo puse como referencia para tener un valor de vuelo libre con el que trabajar. Como comenté en el post, la medición que hice no da para esas diferencias. Son 5 centésimas de pulgada. Las rayas de la escala del calibre deben ser más anchas que eso. Y la determinación que hice del OAL tiene agujeros por todos lados, es indirecta, tiene error acumulado, depende mucho de haber colocado la punta en la posición correcta y el calibre también. Correcta a la centésima de pulgada.

El tema que sí es importante de considerar, precisión o no, es que una punta apoyada en la estría va a tener más resistencia inicial en la inserción y el pico de presión va a ser más alto. En ese sentido, la medición vale porque tomé un límite para vuelo libre que es alto, creo que Domenech habla de un valor menor, y además recargo con un margen que es mucho mayor. Lo único a lo que apunté con esto es a asegurarme que no me quedan apoyadas en la estría.

Pero todo esto venía a porque SAAMI da esos valores, básicamente porque no hay un solo tipo de punta para 9 mm.

A mí me sorprende que los manuales de recarga no hablen más en detalle del tema de la variedad de puntas (para arma corta, para arma larga hay libros enteros)  y, como consecuencia de eso, que no expliquen que el OAL está ya definido por el fabricante de la punta. La punta está hecha para tener una inserción determinada, se supone que toda la base cilíndrica debe estar dentro de la vaina, ni más ni menos. Me imagino que todas darán un OAL dentro del estandard y el fabricante podría pasarte ese dato. Eso no quiere decir que no haya margen. Para abajo sería un poco ridículo pero hacerlas un poco más largas no es tan loco. Yo, por tranquilidad, hice las primeras recargas largas y se notaba un poco más de un milímetro del cuerpo cilíndrico sobresaliendo de la vaina. Tranquilidad en el sentido que, siendo las primeras, esperaba que la baja inserción me diera más margen de seguridad. Pasado ese punto, insisto que esta es mi opinión y no lo que dicen los libros, el OAL está definido por el formato de la punta. Independientemente de eso, no dejo de medir que no se pase del OAL máximo físico de mi cañón, que no se vaya de los estándares, que no sea un valor a todas luces ridículo, etc.