Gran burrada

[joseferloni]

Algo que se dice muchas veces: "Los fusiles de accion cerrada son mas precisos que los de accion abierta".
NOOOOO., la accion tipo cerrada o de puente cerrado es para abaratar costos, y si tienen alguna duda midan l pared de una accion tipo cerrada y otra abierta,  y por otra parte los Remington 770 son de accion cerrada y digamos que de 10, 3 son precisos. Las dos mejores acciones hasta ahora concebidas son de puente abierto, Mauser y la Weatherby Mark V, creo que con el material de una de estss acciones se pueden hacer casi dos de las cerradas.

[Trigger Happy]

La verdad, no tengo ni idea, ni se me había planteado un debate así. Es más, solo me queda suponer que es una acción abierta y una cerrada.
Solo tengo un par de rifles a cerrojo: un Remington 700 y un Ruger M77 de la primer generación que ligué de arriba y con el que no tiré 20 tiros...

Pero siguiendo tu razonamiento, podría no solo ser para abaratar costos, sinó también para hacer un rifle mas liviano...

Seguiré el post para ver que opinan otros que saben mas que yo del tema. Mientras, iré a revisar el Weatherby de mi viejo.. 

Saludos!

[joseferloni]

La verdad, no tengo ni idea, ni se me había planteado un debate así. Es más, solo me queda suponer que es una acción abierta y una cerrada.
Solo tengo un par de rifles a cerrojo: un Remington 700 y un Ruger M77 de la primer generación que ligué de arriba y con el que no tiré 20 tiros...

Pero siguiendo tu razonamiento, podría no solo ser para abaratar costos, sinó también para hacer un rifle mas liviano...

Seguiré el post para ver que opinan otros que saben mas que yo del tema. Mientras, iré a revisar el Weatherby de mi viejo.. 

Saludos!

Su papa posee un MarkV? en que calibre?

[12mag]

Jose para comparar hay que comparar dos acciones con la misma cantidad de material, ahí una de puente cerrado siempre va a ser mas robusta que al abierta, una lógica sencilla, ahora si comparas una de rem 770 con la de un mauser, no tienen nada que comparar...es mas en las acciones de bench estas son cerradas y con una generosa pared de material, en esto no hay secretos....
Siempre caemos comparar una acción mauser que fue diseñada y concebida para un fusil militar, con una acción de un simple fusil de caza...si hoy todas las acciones de los fusiles de cerrojo se tuvieran que fabricar como las del mauser tendríamos que pagar bastante mas por un fusil, de lo muchos podemos pagar....para cazar, cuantos tiros podemos hacer seguidos?? no vamos a estar tirando peine tras peine de munición y que si el fusil flla lo pagamos con la vida, para cazar cualquiera fusil de calidad aceptable anda, después esta en gustos elegir la acción o el fusil que mas nos guste y que podamos costear... hoy fusiles de acciones simples como un howa o tikka son totalmente fiables y en muchos casos mas precisas que las de un mauser.... 

[joseferloni]

Jose para comparar hay que comparar dos acciones con la misma cantidad de material, ahí una de puente cerrado siempre va a ser mas robusta que al abierta, una lógica sencilla, ahora si comparas una de rem 770 con la de un mauser, no tienen nada que comparar...es mas en las acciones de bench estas son cerradas y con una generosa pared de material, en esto no hay secretos....
Siempre caemos comparar una acción mauser que fue diseñada y concebida para un fusil militar, con una acción de un simple fusil de caza...si hoy todas las acciones de los fusiles de cerrojo se tuvieran que fabricar como las del mauser tendríamos que pagar bastante mas por un fusil, de lo muchos podemos pagar....para cazar, cuantos tiros podemos hacer seguidos?? no vamos a estar tirando peine tras peine de munición y que si el fusil flla lo pagamos con la vida, para cazar cualquiera fusil de calidad aceptable anda, después esta en gustos elegir la acción o el fusil que mas nos guste y que podamos costear... hoy fusiles de acciones simples como un howa o tikka son totalmente fiables y en muchos casos mas precisas que las de un mauser.... 

No compare la de un Tikka (cerrada), Steyr (cerrada), con Mauser 1909, Remington 700, Sako  85, y Weatherby Vanguard, estas 4 ultimas abiertas, poseen mas material, o sea la acción es mas gruesa, por ese motivo me explico la gente de SInclair International, que se abarata costo. Lo que me explicaron estos Sres., muy amables por cierto, que en fusiles de producción factory, dejando de lado los que se fabrican para bench rest, tema en el que esta gente es especialista, para hacer una acción rígida hay que realizar las paredes mas robustas en una abierta que en una cerrada., el trabajo de manufacturacion es mas complejo en la abierta que en la cerrada

[Caaarlo]

si hoy todas las acciones de los fusiles de cerrojo se tuvieran que fabricar como las del mauser tendríamos que pagar bastante mas por un fusil, de lo muchos podemos pagar

Un Zastava M70, copia casi exacta de un Mauser 98 cuesta menos que la mayoria de los fusiles. Otro Mauser moderno es el CZ550 que ya es un poco mas caro, pero tampoco inalcanzable.

[joseferloni]

Un Zastava M70, copia casi exacta de un Mauser 98 cuesta menos que la mayoria de los fusiles. Otro Mauser moderno es el CZ550 que ya es un poco mas caro, pero tampoco inalcanzable.

Estimado Caaarlo en el Zastaba tiene que ver mucho la mano de obra, pero si tiene la oportunidad de poder medir el grosor de las paredes de la accion del Zastava o del CZ con un Tikka, que es lo que se encuentra mas a mano va a notar la diferencia.

[joseferloni]

Pero mas alla del costo, es que una acción cerrada no tiene en absoluto nada que ver con la precisión del fusil, hay muchas acciones custom abiertas para bench rest.

[12mag]

No compare la de un Tikka (cerrada), Steyr (cerrada), con Mauser 1909, Remington 700, Sako  85, y Weatherby Vanguard, estas 4 ultimas abiertas, poseen mas material, o sea la accion es mas gruesa, por ese motivo me explico la gente de SInclair International, que se abarata costo.

Mira yo creo que para abaratar no se avarata mucho en poner menos material, ya que esa diferencia de peso en un acero básico como puede ser un 4140, en esos volúmenes industriales, representan unos pocos dolares, es mas ni eso unos centavos, donde realmente se ahorra es en los procesos, como ser forjados y maquinados, luego los pulidos, pavonados, etc...ahí es donde esta lo costoso...por ejemplo en una acción máuser, esta y su cerrojo estaban forjadas en una pieza, después tenían que maquinarlos, las piezas del cerrojo, la uña extractora todo eso es lo que la encarece, después ajustar todo, pulir y pavonar/cromar, ufff son acciones que requieren un nivel de trabajo alto, de allí que sean mas costosas respecto por ejemplo, las nuevas acciones tubulares, con cerrojos de cuerpo de igual diámetro a la cabeza del cerrojo, como el mismo mauser m12, pero aquí lo podemos ver en los ruger american o el franchi horizon, estas son un tubo circular donde en el extremo de la acción solo se maquina el asiento donde traban los tetones del cerrojo y en vez de que el canal para los tetones este tallado dentro de la acción, que no son necesarios por el mayor diámetro del cuerpo del cerrojo y el canal/guia esta tallada en el cuerpo del cerrojo por un simple fresado ...

[Trigger Happy]

Su papa posee un MarkV? en que calibre?

Su???? SU????
Bastante que tengo que aguantar a las amiguitas de mi hija de 6 que me digan señor... Jeje

Creo que es un Mark V con mira Weatherby. El calibre es .300 Wea Mag. para el que le recargue un par de veces con puntas premium y cazó colorados a mas de 300 metros.
Me fije en mis fotos y no tengo detalladas..
Es un rifle "casi nuevo". Era de mi abuelo y debe tener apenas un par de años mas que yo  , no mas de 50 años...
Saludos

[1909]

yo compré siempre acciones mauser y lo seguiría haciendo ...

también quisiera ver , dentro de 109 años las acciones de hoy ... tikka , steyr , CZ ,  american  ruger  .... no me quiero imaginar como van a estar los caños ... en unos 2000 tiros ...

[MarcosRodriguez]

yo compré siempre acciones mauser y lo seguiría haciendo ...

también quisiera ver , dentro de 109 años las acciones de hoy ... tikka , steyr , CZ ,  american  ruger  .... no me quiero imaginar como van a estar los caños ... en unos 2000 tiros ...

Marlin y similares difícilmente pasan de los 1500 tiros manteniendo la agrupación
Y las acciones son descartables cuando se gasta el caño reemplazarlo es para renegar ya que la acción presenta desgaste por todos lados

[1909]

Marlin y similares difícilmente pasan de los 1500 tiros manteniendo la agrupación
Y las acciones son descartables cuando se gasta el caño reemplazarlo es para renegar ya que la acción presenta desgaste por todos lados

Hola marquitos ... Si es así,  como decis.
Yo a mi mauser con caño FM 308 recién después de 5000 tiros le hice la boca al caño ... apenas 9 décimas le comi al caño y volvieron  a aparecer las estrías bien formadas y parejas.

[12mag]

Bueno, como dije esta en gusto, yo cuando compro un arma no pienso en que la pueda usar mi hijo o mi ñieto, lo compro para usarlo yo, ademas hoy quien le hace 2000 tiros a un fusil de caza???, en cuantos años???? y si tienen pensado hacerle esa cantidad de tiros en un par de años, entonces seguramente deberían ir por fusiles mas aptos y de varios dolares mas, que a la larga con ese ritmo de tiros ni un mauser va a durar una vida... que esas acciones hayan durado mas de 100 años, es porque son las que son las acciones que tuvieron poco uso estuvieron guardadas muchos tiempo en el ejercito, o eran los fusiles de reserva, de los fusiles que uso y abuso el ejercito, si las acciones estaban bien los caños estaban gastados y el que se armo un deportivo con uno de esos fusiles, quiero ver hoy cuantos tiros mas le hizo el y como agrupa hoy?? a muchos de los armados, solo les han tirado como mucho un par de cajas por año, así cualquier fusil dura 200 años, incluso una de remington 710  ...con ese poco uso es mas peligroso el oxido que los tiros que tenga... todo es relativo... lo mismo que hoy podes encontrar un ford A en perfectas condiciones, porque no se lo uso, o solo se lo sacaba a pasear una vez al año, pero los que se usaron quedaron en le camino....

Con esto no quiero polemizar es mas a mi me gustan los máuser y cuando se de y pueda me gustaría conseguir uno de los deportivos originales en 7,65 o 7,62 que vendió fm y como todo compraría uno que tuvo poco uso o no este tan baqueteado...
Respecto a los actuales, los económicos son eso, económicos y como bien dice marcos descartables, mas como esta el tema con los papeles y tramites para cambiar de caño, hay que descartarlos y buscarse otros, la otra si tenes para hacerle 2000 tiros hoy  a un fusil en poco tiempo, seguro tenes para comprar otro, ya que esa cantidad de tiros son vario$$$$ fusiles....
Una acción como tikka o howa (sin llegar a una ruger, cz, zastava, etc), creo que bien se banca mucho mas que esos 2000 tiros (que como dije son varios fusiles). No se puede negar la robustez de una acción tipo mauser, pero con los avances en los aceros, tratamientos térmicos y la metalurgia actual, pueden soportar fácilmente las presiones de los calibres mas potentes sin tener que ser sobre dimensionadas, un mauser fue diseñado para un campo de batalla con aceros de aquella época, es mas las mismas acciones 1935 ya eran mejore metalúrgicamente que las 1909....hoy los fusiles deportivos se fabrican para caza y tiro, por eso no hay comparación con una militar....hoy los que usan los sniper en los ejercitos, por ej el viejo M40, que si bien en cuanto a diseño es una R700, los materiales y tolerancias utilizados para su fabricación son de primera, desde la acción, cerrojo, extractor, caño y disparador, no tienen nada que ver con un R700 comercial, en la versión militar todo esta pensada para usar y abusar en el campo de batalla... 

[1909]

12 mag ... confundis acción con caño ... y deportivo con militar ...

una accion puede durar mas de 100 años con los cuidados adecuados ( NO sobrepresión ) y el mantenimiento de la misma .

una accion de las modernas si no asienta bien es probable que se revire .

un cañon mauser le caben 15000 tiros y no tiene ningun "microestriado" de los modernos ...

recien a los 5 o 6000 tiros va el primer service ... AL CAÑON" ...
A LOS 11 O 12000 el segundo service ... tambien al cañon.
a los 15 tiras el cañon y pones uno nuevo ... EN LA MISMA ACCION MAUSER

te equivocas al decir que no hay gente que le haga 2000 tiros a un fusil ...
No solo que los cagan a tiros , sino que ... los encobran , los recalientan , las recargas mal echas , no lo saben limpiar los caños , no lo saben desencobrar los caños

el desgaste del caño llega a todos los caños ... buenos , malos , descartables , caros , baratos , de marca , berreta ...
y al cabo de cierta cantidad de tiros se le va buscando las estrias nuevamente en la boca ... en algunos caños pueden ser cada 1000 como los moggia , cada 5000 como los FM  o cada 3000 a algun caño de caza americano.

en cambio la accion no la tocas para nada , siempre y cuando la cuides de las presiones ... hablando de acciones mauser ...
las nuevas es probable que la tires junto con el caño ... a no ser que sea alguna marca de renombre.

mi fusil mauser con FM 308 ... de que yo lo tengo ... va por el 2° caño ... al 1° le hice 13500 tiros y a este va por los 5000 en 15 años ...
acá tenes razón ... no hace falta esperar 100 años ...

[12mag]

12 mag ... confundis acción con caño ... y deportivo con militar ...

una accion puede durar mas de 100 años con los cuidados adecuados ( NO sobrepresión ) y el mantenimiento de la misma .

una accion de las modernas si no asienta bien es probable que se revire .

un cañon mauser le caben 15000 tiros y no tiene ningun "microestriado" de los modernos ...

recien a los 5 o 6000 tiros va el primer service ... AL CAÑON" ...
A LOS 11 O 12000 el segundo service ... tambien al cañon.
a los 15 tiras el cañon y pones uno nuevo ... EN LA MISMA ACCION MAUSER

te equivocas al decir que no hay gente que le haga 2000 tiros a un fusil ...
No solo que los cagan a tiros , sino que ... los encobran , los recalientan , las recargas mal echas , no lo saben limpiar los caños , no lo saben desencobrar los caños

el desgaste del caño llega a todos los caños ... buenos , malos , descartables , caros , baratos , de marca , berreta ...
y al cabo de cierta cantidad de tiros se le va buscando las estrias nuevamente en la boca ... en algunos caños pueden ser cada 1000 como los moggia , cada 5000 como los FM  o cada 3000 a algun caño de caza americano.

en cambio la acción no la tocas para nada , siempre y cuando la cuides de las presiones ... hablando de acciones mauser ...
las nuevas es probable que la tires junto con el caño ... a no ser que sea alguna marca de renombre.

mi fusil mauser con FM 308 ... de que yo lo tengo ... va por el 2° caño ... al 1° le hice 13500 tiros y a este va por los 5000 en 15 años ...
acá tenes razón ... no hace falta esperar 100 años ...

Yo pregunte quien le hace 2000 tiros a un fusil cazador, en poligono se puede hacer tranquilamente, pero esa cantidad de tiros, aun recargando es mucha  plata, que el 90% de los cazadores no le hacen, para esos cualquier fusil es eterno...

Respecto a los que lo encobran, lo recalientan y lo pasan de presiones, eso es un sacrilegio para cualquier fusil, sea cual sea...

Respecto a que  si la acción la cuidas y no la pasas de presiones no veo porque no pueden durar, hablando de acciones de fusile de una calidad aceptable como un tika o un howa (por poner un ejemplo de fusiles con acciones forjadas y caños martelados en frío), no la de un remington 710  (que nada tiene que ver con una accion de r700 adl, sendero o police).....Pasa que los fanaticos de mauser quieren comparar una acción de primerisima calidad como la de un mauser con la de un fusil económico de entrada de gama como un mossberg o un marlin, la del mauser la deberían comparar con la de un sako, la misma Mark V de weaterby, la del rosler titan o  la de un sauer, por nombrar algunos de los de gama alta...hoy cuantos de nosotros podemos pagar lo vale un mauser m98 nuevo??? https://www.gunbroker.com/item/789092988

Nuevamente aclaro, no niego las virtudes del mauser en especial nuestro 1909, que como dije me gustaria tener uno, pero tampoco lo endiosemos, hoy hay acciones y cañones de fusiles modernos que están a la altura o mas que la del mauser, nos guste o no las cosas son asi y la tecnologia avanza...saludos

[1909]

suerte con tus fusiles !

saludos.

[MarcosRodriguez]

Yo pregunte quien le hace 2000 tiros a un fusil cazador, en poligono se puede hacer tranquilamente, pero esa cantidad de tiros, aun recargando es mucha  plata, que el 90% de los cazadores no le hacen, para esos cualquier fusil es eterno...

Respecto a los que lo encobran, lo recalientan y lo pasan de presiones, eso es un sacrilegio para cualquier fusil, sea cual sea...

Respecto a que  si la acción la cuidas y no la pasas de presiones no veo porque no pueden durar, hablando de acciones de fusile de una calidad aceptable como un tika o un howa (por poner un ejemplo de fusiles con acciones forjadas y caños martelados en frío), no la de un remington 710  (que nada tiene que ver con una accion de r700 adl, sendero o police).....Pasa que los fanaticos de mauser quieren comparar una acción de primerisima calidad como la de un mauser con la de un fusil económico de entrada de gama como un mossberg o un marlin, la del mauser la deberían comparar con la de un sako, la misma Mark V de weaterby, la del rosler titan o  la de un sauer, por nombrar algunos de los de gama alta...hoy cuantos de nosotros podemos pagar lo vale un mauser m98 nuevo??? https://www.gunbroker.com/item/789092988

Nuevamente aclaro, no niego las virtudes del mauser en especial nuestro 1909, que como dije me gustaria tener uno, pero tampoco lo endiosemos, hoy hay acciones y cañones de fusiles modernos que están a la altura o mas que la del mauser, nos guste o no las cosas son asi y la tecnologia avanza...saludos

Yo...
Y conozco coterraneos mios que tiran mas que yo...

[1909]

Marquitos ... y esos coterreanos que tiran mas que vos ... tiran con algún material moderno microestriado con altura ?

[Magnum45]

perdonen la ignorancia pero a que llaman fusiles de acción cerrada o acción abierta? cual es la diferencia?

[12mag]

perdonen la ignorancia pero a que llaman fusiles de acción cerrada o acción abierta? cual es la diferencia?

Hablamos de fusiles de acción de puente cerrado o abierto,  te dejo unas fotos para ejemplificar mejor



La de arriba es una acción de puente cerrado y la de abajo es de puente abierto...

Ejemplos de acciones de puente cerrado..





Ejemplo de acciones de puente abierto..

[carlin]

ME LO SOSPECHE ,DESDE UN PRIMER MOMENTO,dijo el Chapulin..
muy esclarecedoras las fotos.

[MarcosRodriguez]

Marquitos ... y esos coterreanos que tiran mas que vos ... tiran con algún material moderno microestriado con altura ?

Alkgunos si!
Por que pensas que digo que un caño de Marlin no llega a los dos mil tiros sin morir?
Pero MUEREN....
Los Moggia pasan de los 5 o 6 mil sin cuidarlos, cuidandolos mucho mas
Un FM 10 mil...Todo lo mencionado en 308... Usando cualquier bala (lo que se le pueda meter adentro y salga por la punta... Y salvo casos raros, nada de baqueta que se gasta el caño!
Pero tengo un migo que se levanta, desayuna y limpia el fusil (un marlin xs7) y asi y todo ya no le agrupa como de nuevo, no se si paso delos 800 tiros...
Son malos, descartables, berretas, y ya ni siquiera son economicos... Economicos son en origen (250 verdes) aca salen 1200 verdes...
Y despues saltan a criticar y quejarse de un mauser armado 308 que se vende a mil... Yo pago gustoso esa guita porque tenes para hacerle no menos de 5000 tiros y depsues le cambias el caño y sigue andaando... Yo le cambie el cañon a varios marlin, remington 788 770 y toda esa sarta de porquerias... Y la verdad, no vale la pena, ademas que hay que buscar el caño que les ande bien porque los garand beretta, fal y demas militares que son un lujo lo que andan y pegan, en esos fusilitos no andan, el sistema de extraccion no tiene el suficiente escalon para descalzar la vaina servid en recamaras tan holgadas como las militares... Hay que poner un Moggia

[1909]

Alkgunos si!
Por que pensas que digo que un caño de Marlin no llega a los dos mil tiros sin morir?
Pero MUEREN....
Los Moggia pasan de los 5 o 6 mil sin cuidarlos, cuidandolos mucho mas
Un FM 10 mil...Todo lo mencionado en 308... Usando cualquier bala (lo que se le pueda meter adentro y salga por la punta... Y salvo casos raros, nada de baqueta que se gasta el caño!
Pero tengo un migo que se levanta, desayuna y limpia el fusil (un marlin xs7) y asi y todo ya no le agrupa como de nuevo, no se si paso delos 800 tiros...
Son malos, descartables, berretas, y ya ni siquiera son economicos... Economicos son en origen (250 verdes) aca salen 1200 verdes...
Y despues saltan a criticar y quejarse de un mauser armado 308 que se vende a mil... Yo pago gustoso esa guita porque tenes para hacerle no menos de 5000 tiros y depsues le cambias el caño y sigue andaando... Yo le cambie el cañon a varios marlin, remington 788 770 y toda esa sarta de porquerias... Y la verdad, no vale la pena, ademas que hay que buscar el caño que les ande bien porque los garand beretta, fal y demas militares que son un lujo lo que andan y pegan, en esos fusilitos no andan, el sistema de extraccion no tiene el suficiente escalon para descalzar la vaina servid en recamaras tan holgadas como las militares... Hay que poner un Moggia

JAJAJA !
Y eso que estamos hablando de rifles de ultima tecnologia !!! ... jajaja ... nos guste o no !!!!
cuanta pelotudes se lee en los foros acerca de los mauser  ... cuanto desconocimiento ... en fin ...

abrazo Marquito !

[joseferloni]

Como ya lo mencione al principio, para mi las dos mejores acciones hasta ahora concebidas son las Weatherby Mark V y la Mauser, no hablo de cañones solamente de acciones, a ambas le sobran material, demás esta decir que por ejemplo la casa Holland&Holland realiza  fusiles custom con acciones Mauser. Y que raro que estas dos monstruos no fabriquen sus acciones con puente cerrado, no les hace falta, pues tienen tanto material que sus acciones son rigidas y soportan altisimas presiones, me gustaría poder probar  un fusil en calibre por ejemplo .416 Rem Mag. en un Remington 770 o en un Tikka, y sino averiguen el por que los Tikka en .338 win. mag. no los pueden hacer agrupar...las acciones cerradas no son sinónimo de agrupación,. estamos hablando de fusiles de caza, pues los fabricados para bench rest tienen  otro tipo de construcción.