PREGUNTONTA ,PERO TIENE UN POR QUE.

[webley]

Hoola amigos , como no soy muy hábil con un transportador necesito que quien sepa me haga este cálculo : Con un error en la toma de miras de 1° en deriva (error horizontal) de un disparo , que desviación en milimetros tengo a 15 metros con respecto al punto apuntado ?
Gracias

[Caaarlo]

262mm ..... 26cm

[MarcosRodriguez]

Con que estas tirando? Miras metalicas? o hablas del movimiento angular en una telescopica?
Es tema de calculo. Suponiendo que los elementos estan centrados. La diferencia no va a ser la misma en un rifle con alza y guion que en una pistola que tiene los elementos de punteria mas cerca (se agranda en el caso de la pistola)

[marc71]

Con que estas tirando? Miras metalicas? o hablas del movimiento angular en una telescopica?
Es tema de calculo. Suponiendo que los elementos estan centrados. La diferencia no va a ser la misma en un rifle con alza y guion que en una pistola que tiene los elementos de punteria mas cerca (se agranda en el caso de la pistola)

1º es 1º, indistintamente 26,183cm

[webley]

Exactamente amigos , un pequeño error angular de 1° da una dispersión lateral de 26,5 mm con respecto al punto apuntado a 15 m ; ahora imaginemos que pasa con solo 10° que sigue siendo una pequeñez pero a esa distancia en FBI hace que el tiro se vaya fuera fuera del blanco .
Practico esta modalidad todas las semanas con revólver de 2 " desde hace menos de un año sin conseguir agrupaciones constantes tratando de mejorar postura , el desenfunde mas rápido posible para tener mas tiempo en tomar miras , acción del dedo en el disparador evitando tirones, etc.... y nada , porque hay una variable que no puedo dominar que es la fuerza aplicada al grip con la oposición de la mano izquierda para inmovilizar el arma durante la rapida sucesión de disparos ( 4 segundos en total ). A mis 68 años mis brazos tienen el tamaño un poco mas grande que un palo de escoba y ya he perdido la fuerza en mis manos que otrora tenía por lo que me resulta casi imposible mantener quieto a mi pequeño 38.
Ese es el por qué de mi pregunta , entre 0 y 10° a solo 15 metros es el margen que define a un campeón de un sempiterno principiante como yo.
Abrazo

[GKawa]

Acá tenés el cálculo hecho con referencias más fáciles de apreciar, la relación del guión al alza en distancia. El ángulo es muy difícil de "ver". Hay que sacar la cuenta.

http://elforodeltirador.com/forum/index.php?topic=50556.msg551705#msg551705

No hice cuentas para el blanco de FBI. Calculo a ojo que el 5 es como un Alfa de TP pero con más tolerancia en altura.
Estas tablas te pueden dar una idea pero en un revolver de 2" la distancia entre miras es mucho menor que en una pistola de servicio. Para la misma desviación del guión, es mayor la desviación a 15 metros.

[Raul08]

Exactamente amigos , un pequeño error angular de 1° da una dispersión lateral de 26,5 mm con respecto al punto apuntado a 15 m ; .....

Hola
No, es como pusieron arriba en 1° la dispersión  a 15 metros es 26,18 cm o 261,8 mm.
Saludos
Raúl

[MarcosRodriguez]

Acá tenés el cálculo hecho con referencias más fáciles de apreciar, la relación del guión al alza en distancia. El ángulo es muy difícil de "ver". Hay que sacar la cuenta.

http://elforodeltirador.com/forum/index.php?topic=50556.msg551705#msg551705

No hice cuentas para el blanco de FBI. Calculo a ojo que el 5 es como un Alfa de TP pero con más tolerancia en altura.
Estas tablas te pueden dar una idea pero en un revolver de 2" la distancia entre miras es mucho menor que en una pistola de servicio. Para la misma desviación del guión, es mayor la desviación a 15 metros.

Bueno, algo asi quise decir yo, que depende de con que estes tirando, pero insisten en que un grado es un grado... Y no es lo mismo un grado en un metro que un grado en 10 cm... Ya que si en 10 cm tenes un grado, en un metro vas a tener mucho mas...

[Black Powder .44]

Bueno, algo asi quise decir yo, que depende de con que estes tirando, pero insisten en que un grado es un grado... Y no es lo mismo un grado en un metro que un grado en 10 cm... Ya que si en 10 cm tenes un grado, en un metro vas a tener mucho mas...

Estas confundido Marquete, la medida angular no varia, sin importar a la distancia de los lados adyacentes al angulo a la que la midas. si hay variacion del lado opuesto al angulo en lo que respecta a la medida longitudinal. 

Saludos 

[GKawa]

...insisten en que un grado es un grado... Y no es lo mismo un grado en un metro que un grado en 10 cm... Ya que si en 10 cm tenes un grado, en un metro vas a tener mucho mas...

Yo tuve la misma primera reacción que vos, pero me parece que por diferentes razones. Un grado es un grado, y es evidente que el mismo error/desviación se paga más a 15 metros que a 1 metro. Lo que yo veo es que hablar de ángulos no tiene mucho sentido porque no es algo que podamos apreciar en la práctica. No estamos hablando de 90 grados contra 45 grados, estamos hablando de distinguir entre 1 y 2.

Vulevo a aclarar, como hice en el otro post, que ésto es solo un aspecto de un tiro. Si le estoy pegando al gatillo en el overtravel, si lo estoy empujando de coté, etc., son otros mil aspectos que van a hacer que se me vaya al cuerno independientemente de mi alineación de miras.

Volviendo al tema de FBI, aplicando el mismo criterio que usé para las tablas de TP. Para ese blanco calculo los valores de seno, ancho/alto sobre 15 metros.

Para el 5, horizontal 0.010 (155 mm) y vertical 0.022 (330 mm)
Para el 4, horizontal 0.015 (220 mm) y vertical 0.026 (395 mm)
Para el 3, horizontal 0.019 (283 mm) y vertical 0.031 (458 mm)
Para el 2, horizontal 0.023 (346 mm) y vertical 0.035 (523 mm)

Si aplico estos valores de seno a la separación de miras de mi arma, en el caso de mi Tanfoglio son 150 mm, me da la desviación con la que puedo mantenerme dentro de cada zona. Asumiendo que me enfoco en el centro, tengo que usar la mitad del valor. El seno que calculé es el que corresponde al ángulo que cubre todo el blanco, desde el centro tengo solo la mitad del ángulo hacia cada lado.

Para el 5, horizontal 0.75 mm y vertical 1.65 mm
Para el 4, horizontal 1.125 mm y vertical 1.95 mm
Para el 3, horizontal 1.425 mm y vertical 2.225 mm
Para el 2, horizontal 1.725 mm y vertical 2.625 mm

Sabiendo el ancho del guión, es fácil apreciar que tanta desviación tiene. Aunque mi planteo iba más a tener una idea de cuanto me puedo apurar a disparar en TP dependiendo del blanco y su distancia. Sin duda que es mucho más efectivo tener el guión perfectamente centrado siempre. Pero, sabiendo estos datos, puedo largar el tiro con el guión pegado a un costado, hasta con medio guión cubierto, en blancos a corta distancia.

En FBI no sé si tiene mucho sentido este análisis. Es una disciplina más estática y uno debería entrenar a volver el arma siempre a la misma posición y tiene que ser consistente con la postura del cuerpo en relación al blanco de manera de estar siempre alineado. Y resolver todo lo demás, sobre todo el tiempo, entrenar el ritmo para poder entrar en los 5 segundos, y no dejarse llevar por la ansiedad de no saber cuanto tiempo queda.
Tengo ganas de volver pero tengo que ponerme a practicar. Es un blanco en el que no puedo errar a 15 metros y sin embargo he tirado muchos afuera. Sobre todo abajo, es evidente que estuve golpeando el gatillo en el apuro. Si me preguntan, nunca jamás gatillé sin tener el guión claramente dentro del alza. El blanco cuenta otra historia... 

[Caaarlo]

gkawa... el arte de hacer extenso hasta lo mas sencillo.

[webley]

Raúl , seguro que hiciste bien el cálculo , porque 26,5 CENTIMETROS  por 1° de desviación de la boca del arma me parece mucho , pero si es así mas a mi favor aún.
Como dice Gkawa , que parece que la tiene clara con los números , yo tampoco suelto el primer tiro sin tener las miras alineadas que casi siempre resulta bueno , pero el drama viene con los restantes , donde no puedo dominar el movimiento ; he tratado de modificar la posición de los brazos dándome cuenta que si los tengo demasiado extendido como tratando de pinchar el blanco (como me aconsejaron en el curso) pierdo fuerza en las manos y eso es real porque la mayor fuerza y dominio la tenemos con las manos pegadas al tronco , así es que trato de disminuir el Isósceles como lo aconsejaba Elmer Keith en su libro pero todavía no obtengo resultados . Dicho sea de paso , los domingos practica con nosotros un Japonés , que adopta una postura extraña al tirar porque no solo no estira sus brazos sino que pega sus codos en el tronco quedando el alza a escasos 30 cm de sus ojos , nada elegante por cierto , pero hace casi todos centros .
También pensé que usando el 357 media pulgada mas de distancia entre miras me podía ayudar , pero el relevamiento es mayor y tengo los mismos resultados que utilizando el 15 de 2".
En fin , no los abrumo mas , seguiré probando .
Muchas Gracias

[Caaarlo]

esta bien el calculo, son 26 centímetros.

1 grado suena poco, pero es mucho: si nos remitimos a los conocidos MOA, son 60 MOA.

[Trigger Happy]

Pongan un transportador arriba de la pistola y fijense cuanto se desvía del centro el guion con 1 grado...
Me pareció mucho, hasta que hice lo mismo que Caarlo. Lo pase a MOA... Me pareció tanto que recurrí a Google... Y no hay caso.... Parece que es así nomás...

[GKawa]

...el primer tiro sin tener las miras alineadas que casi siempre resulta bueno , pero el drama viene con los restantes , donde no puedo dominar el movimiento

Definitivamente, tu problema no es la alineación. O sí es, pero lo estás viendo desde el lado equivocado. Tu problema es que no volvés a alinear las miras después del primer disparo. Lo creas o no, le dedicás más tiempo al primero porque vas en un movimiento controlado hacia la posición correcta. El resto es ansiedad porque no sabés cuanto tiempo te queda.
Cuando decís que no podés dominar el movimiento, me hace entender que lo asumís como pérdida del control. Ahí tenés uno de los dos puntos donde podés trabajar. Es imposible mantener el arma quieta y seguramente podrías con ejercicio y trabajo mantenerla más quieta que como te resulta ahora. Lo que podés hacer con menos recursos es dejar que se mueva pero mantener tu sistema consistente, un empuñe consistente, un balance consistente, y eso hace que el arma se mueva pero siempre igual. Entonces podés apreder a volver siempre de la misma manera. Eso es lo otro, llevar el arma al lugar correcto una y otra vez hasta que se te hace natural. Desde la funda o desde un retroceso. Despacio para asegurarte la posición por el camino más cómodo y natural, y apurando el paso cada vez que fijaste el curso. Es un embole pero funciona. En las épocas que me disciplino y lo hago mejoro. Pero lo cierto que hay que ponerse las pilas y hacerlo en serio, no meterse el perro a uno mismo y dedicarle el tiempo y la concentración necesaria. No funciona con 10 repeticiones. Funciona en los miles.

Y de ahí, para arriba, lo que sea que haga falta para reducir la falta de control. Yo soy más disciplinado para ejercitarme que para practicar en seco. Pero es algo que puedo combinar con otras actividades porque requiere mucha menos concentración.

Si tuviera para ponerle fichas a uno solo, dejá que se te vaya con el mejor control que te dé el físico y practica en seco la vuelta.

También pensé que usando el 357 media pulgada mas de distancia entre miras me podía ayudar , pero el relevamiento es mayor y tengo los mismos resultados que utilizando el 15 de 2".

Averiguá. Me parece que el reglamento no te impide usar el 357 cargado con 38spl.

En fin , no los abrumo mas , seguiré probando .

Dale, abrumá! abrumá! Estamos acá para intecambiar abrumos. Con lo que costó mudar el server!!! Usénlo! 

[MarcosRodriguez]

Estas confundido Marquete, la medida angular no varia, sin importar a la distancia de los lados adyacentes al angulo a la que la midas. si hay variacion del lado opuesto al angulo en lo que respecta a la medida longitudinal. 

Saludos

Es cierto si medis el grado en el vertice... Pero es casi imposible medirlo asi!
O sea, se ve el guion corrido o para la izquierda o para la derecha, pero quien ve cuantos grados se  mueve el alza?
No se si fui claro..
Seria mas facil pasarlo a mm... por ejemplo, o sea "scon un mm corrido el guion, cuanto se reflejara en el blanco?" y ahi depende del largo del cañon... O mas precisamente de la separacion entre alza y guion...
Si de tiro instintivo se trata, el angulo lo hace variar la muñeca y el empuñe,. ahi si es determinante y  si, un grado es un grado en ese caso, pero solo hablando de un arma de puño... Ahi no entran las largas ni las miras opticas

[nueces5]

Nunca hice FBI, pero si IPSC
El gran maestro Burgos dice que una etapa se ve desde detras de las miras. Creo que FBI deberia ser igual. La gran cagada es que el dedo en doble accion desajusta la alineacion de miras.
Te diría que hagas la prueba de con el arma descargada, apuntar a no mas de 10 cms de la pared y dispares en doble accion, a ver cuanto se mueven las miras

[Raul08]

Raúl , seguro que hiciste bien el cálculo , porque 26,5 CENTIMETROS  por 1° de desviación de la boca del arma me parece mucho , .....

Si, hay 3 métodos para caluclarlo, yo aproximé los decimales pero ahora te lo paso con todos para que veas:

El más exacto es: long de la circunferencia es ¶ x Ø = 3,1416 x 15 m x 2 = 94.2477796
y la circunferencia tiene 360° entonces 1° es 94,2477796 / 360  = 0,261799388 m = 261,8 mm o 26,18 cm

Los metodos aproximados son con seno o tangente de 1°
Seno = cateto opuesto sobre hipotenusa
Entonces cateto opuesto = seno x hipotenusa Entonces seno 1° =0,0174533 x 15= 0,26179925m
o con la tangente
Tangente es cateto opuesto/cateto adyacente
Entonces cateto opuesto = tangente x cateto adyacente = 0,017455065 x 15m = 0,261825974

Como verás en los aproximados recien hay difrencia en quinto decimal en m, que sería en la centésima del mm

Pero siempre serán 261, 8 mm

Saludos
Raúl