Preguntonta militar

[Steinweg]

No sabia donde subir este post, pero porfa no votemos otro subforo (tenemos mas subforos que participantes! ), por mi parte creo que aca tabien:

Con los recientes sucesos en Israel y alrededores, por curiosidad se me dio en buscar el armamento/equipamiento del soldado de a pie. No pude encontrar que porten un arma secundaria. Imagino que mas de uno se lleve una "personal" en algun bolsillo (como hicieron muchos de los nuestros en malvinas) pero me pregunto, en el caso que sea una decision castrense el no porte de secundaria de dotacion, a que se debe.
Sera que prefieren mucha libertad de accion? Los uniformes/equipo de combate israelies siempre me parecieron mas ligeros que los de otros ejercitos regulares. Por mi lado, pienso que una glock en una funda pectoral por ejemplo, no deberia quitar demasiada movilidad, y tener un segundo cañoncito de mano lo creo util, al menos psicologicamente
En fin, buen domingo.. 

[GKawa]

No tengo idea del ejército Israelí en particular, pero que un soldado de infantería porte un arma de mano es algo relativamente reciente y tiene mucho que ver con el tipo de escenario en el que se encuentran o encontraron.
En la WWI, con escenarios de trinchera estáticos, no había tropa con arma de mano. Digo tropa refiriendome a soldados. Oficiales, también dependiendo de la doctrina de cada ejército, portaban arma de mano. Suboficiales era raro. Incluso en personal de servicio o seguridad de retaguardia la doctrina era arma larga. En WWII, aún con escenarios más dinámicos y urbanos, tampoco era doctrina pero ya se vieron muchas más tropas con arma de mano en servicios y seguridad, grupos comando. Aún en artillería y caballería los soldados llevaban solo el rifle. Siguiendo por los eventos más destacados, no era doctrina portar corta en Corea. En Vietnam ya había más tropa con arma de mano pero para el grueso del US Army seguía siendo mayormente algo para suboficiales y oficiales. Acá en los 70 la tropa no llevaba arma de mano, solo cuando estaban en algún servicio especial, seguridad interior del cuartel. Para el resto era solo arma larga. Malvinas, ya en los 80, la tropa no llevaba arma corta. De UK, los grupos SAS sí pero los Ghurkas no.
Hoy el US Army tiene como doctrina que los soldados porten, pero mucho tiene que ver (opino yo) con que sus últimos eventos involucraron mucha lucha urbana, donde un arma corta es más significativa que en un campo abierto. Incluso considerando que el arma larga hoy se usa con un estilo mucho más flexible que en WWII, es casi una pistola con caño largo.

No sé que están mostrando de los eventos de Israel hoy, no estuve siguiendo el tema. Pero he visto en otras ocasiones que las tropas en las calles llevan pistolas.

[werewolf]

Las armas cortas históricamente fueron de uso principal en oficiales y suboficiales.
Y creo que venia más por el lado del manejo de tropa que para un uso ofensivo.


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[condicionuno]

Las armas cortas históricamente fueron de uso principal en oficiales y suboficiales.
Y creo que venia más por el lado del manejo de tropa que para un uso ofensivo.


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Claaa... siempre hay algún hijo de su madre al que sus propios soldados le desean no necesariamente lo mejor.

[werewolf]

Me parece que no venia por ahí, sino como último recurso para hacer valer las órdenes.


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[GKawa]

Y creo que venia más por el lado del manejo de tropa que para un uso ofensivo.

No sé si "más" pero debe haber algún antecedente.

Hay una cuestión funcional también. El oficial tiene que tener una visión más amplia de la situación. Es algo difícil de lograr a través de la mira de un arma larga. De hecho, disparar un arma no es su prioridad, estaría faltando a su responsabilidad si pusiera su prioridad en eso. Hay una historia de WWII, no recuerdo los detalles, un grupo Británico se enfrentó con los Alemanes (creo que Pre-Dunkerke) y tuvieron que rendirse. Los Alemanes se sorprendieron porque el comandante Británico no entregó su arma porque no tenía ninguna. Y no es que estaba en un puesto de retaguardia mirando mapas y tomando café, estuvo en el medio del combate. Es un caso muy extremo pero muestra la curva funcional. Hacia arriba, visión global, management y menos armas. Hacia abajo foco, obediencia y poder de fuego.

Estaba recordando que hasta no hace mucho (aunque 30 años es un montón!), en Desert Storm, las tropas de infantería no llevaban pistolas. Un tema que se comentó fue que muchos soldados llevaron sus propias pistolas. Algo que pueden hacer con autorización. Así que no sé si hoy lo tienen como doctrina o es que se aplicó como algo particular en la ocupación de Irak y Afghanistán donde los escenarios fueron mayormente urbanos.

[Black Powder .44]

Miren las series  Band of brothers y Pacifico, de lo mejor que he visto en cuanto a respetar el armamento que utilizaron ambos bandos y la distribucion de acuerdo al rol de combate y grado de cada uno.  Mañana con tiempo escribo un comentario al respecto.

[GKawa]

Miren las series  Band of brothers

No las tomaría como referencia histórica, pero en Band of Brothers hay una escena que viene al caso y está basada en su memoria. Winters perdió su bolsa de equipo en el salto, la correa no resistió. Armado solamente con un cuchillo, que más tarde le robaron o lo perdió, reorganizó la compañía y la guió a través de los primeros enfrentamientos. No estaba portando una pistola, la llevaba dentro de su bolsa. Tampoco llevaba una Thompson, que normalmente se asignaban a suboficiales y oficiales, aunque no era la regla, se asignaban a discreción del oficial a cargo. Eran pocas y casi diría que aplica la misma regla que a la pistola, no es efectiva a la distancia.
Otra razón posible para no haber tenido la pistola ni haber optado por llevar una Thompson es no destacarse en el grupo. Un fancotirador busca (o debería) el blanco de mayor valor. Ante la duda, cualquiera que sea diferente del resto. Era práctica común entre los oficiales no llevar el portapliegos en el cinturón, ocultarlo con la mochila o directamente no usarlo. Era un detalle muy notable en la silueta aún en condiciones de baja visibilidad.

[leo_b]

Estoy suscripto a un canal en Telegram donde están subiendo muchos videos de los "combates" (no se como llamarlos) y veo que las tropas israelíes llevan solo el IMI Tavor.

La Policía Israelí es la que esta usando solo armas cortas. No se cual es el arma actual de dotación. En los videos se ve algo parecido a la glock. Sera la EMTAM Ramon?
Después desde el celular veo si puedo subir unos links con los videos de la Policía.

Saludos

[Daniel2048]

La Policía Israelí es la que esta usando solo armas cortas. No se cual es el arma actual de dotación. En los videos se ve algo parecido a la glock. Sera la EMTAM Ramon?

Imagino que la pistola es la IWI Masada:



Dicen que es muy buena.
Saludos.

[leo_b]

Imagino que la pistola es la IWI Masada:



Dicen que es muy buena.
Saludos.

Me había olvidado de esa!
Lei que la Ramón tenía malas críticas por su desempeño en la Guarda Civil Española.
Saludos

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[germany.yeah]

Las armas cortas dentro de las fuerzas armadas (sacando algunas unidades o tareas) siempre fueron dadas a los oficiales superiores y suboficiales con mas de cierta tira.
La tropa convencional siempre fue del "main battle rifle" y las granadas. hoy en dia por ejemplo las guardias se hacen con arma larga (escopeta/FAL/Subfusil) y el que controla o tiene mas antiguedad es el que lleva la pistola.
En israel vas a ver de todo por que es un quilombo total y nadie sabe quien es quien. para que te des una idea, una de las causas que la respuesta se retrase fue que hubo muchisimos de hamas con uniformes israelies al detalle e inclusive tipos con tiras de jefe hablando perfecto hebreo redireccionando los esfuerzos a otro lado.
Algo similar a lo que hizo Otto Skozerny (Operación Greif) en las ardenas.

[Black Powder .44]

No me referia a los sucesos historicos de Band of brothers y Pacifico sino al armamento que portan que es lo mas parecido a la realidad.

[leo_b]

Imagino que la pistola es la IWI Masada:



Dicen que es muy buena.
Saludos.

Acá está el vídeo que comentaba más arriba.
No sé si lo podrán ver porque es de un grupo de Telegram

https://t.me/CamaradaFibrik/18005




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[Black Powder .44]

Para responder la pregunta original del post, sobre el uso de arma corta y arma larga eso depende de la idiosincrasia de la poblacion y doctrina de cada ejercito.  El ejercito aleman los oficiales no utilizaban arma larga, ni siquiera en los grados subalternos, el oficial solo tenia su Luger o su Walther P38, habia casos en que tambien usaban la HP35 y algunos PPK, la funcion del oficial era dirigir a la tropa no combatir directamente, toda su atencion tenia que estar en dirigir a sus hombres, los ejercitos europeos en general tambien eran de la misma doctrina, los ingleses usaban el Webley Mark 4 y luego al pistola .45 que les probeyeron los americanos, la idiosincrasia y doctrina americana establecia que los oficiales subalternos llevaran ademas del arma corta (la colt .45 acp), un arma larga, en general la M1 Carbine, aunque tambien la Thompson, la doctrina alemana establecia que el oficial debia dirigir a sus hombres en combate, la doctrina americana que debia guiar a sus hombres en combate desde la primera linea y siendo parte en el volumen de fuego de la fraccion lo que no se podia lograr con solo una pistola.

Ahora bien tambien se ha hablado aca del uso de la pistolas para manejar a los hombres, eso es de las guerras del siglo XVII, XVIII y principios del XIX,  Cuando se enfrentaban en formaciones cerradas y se debia soportar a pie firme el fuego enemigo desde unos 60 a 70 pasos de distancia, los bisoños formaban en primera y segunda linea, detras los veteranos, luego los suboficiales con sable, los oficiales subalternos jefes de secciones o escuadrones al lado izquierdo de la formacion con sable desde donde ordenaban el fuego y estaba mal visto que se les disparara a estos oficiales, el jefe de compañia detras de la formacion de la secciones, a caballo con sable y dos pistolas de arzon para disparar o sablear a los que intentaran retroceder.

Nosotros en Malvinas teniamos los FAL hasta los grados subalternos de oficiales, ademas de la pistola reglamentaria HP 35. No se de nadie que haya llevado arma corta particular. Si algun rifle de caza con mira telescopica, del cual hay fotos por ahi.

Saludos

[Steinweg]

Respecto malvinas, tengo un tio heredado de mi mujer, que es veterano y que hace tiempo no veo, pero cuando vivia en Rosario charlamos varias veces. El llevo consigo una beretta 7.65 que le dio su papa (era un pibito) y me contaba que vio de todo. No solo Fal, sino por ejemplo eran frecuentes las PAM, algunas colts/sistemas 45 entre oficiales y mas hp's entre subos. Me ha regalado un par de recuerdos que trajo de alli. Quedo traumado en serio, y se dedico mucho a la religion a su vuelta. Cuando le pregunte porque llevo una pistolita teniendo de dotacion semejante fusil, me comento que se hablaba (con temor) de los gurkas. Pienso que la imagen de un gurka cargando con bayoneta sea un buen motivo para llevar un 2do cañoncito, pero no se, lo veo mas como algo psicologico. No estuvo desde el principio en las islas, llego despues. Es parco, y si bien le gustaba hablar conmigo un rato de su tiempo en servicio, ese rato era cortito, asique siempre pregunte poco y con cuidado. NO le gustan mucho las armas, pero se considera un tirador aceptable. Recuerda con mucho respeto a los ingleses. Estuvo prisionero en un barco, y lo trataron realmente muy bien. Como nota de la madera que esta hecho este tipo, mi madre fallecio hace años, estando yo (hijo unico) geograficamente lejos, y el tipo -sin que nadie en absoluto se lo pidiera-, fue hasta el sanatorio en el medio de la noche y se sento a su lado, rezándole un rato mientras mi mama se apagaba. 
Volviendo al tema: historicamente es interesante ver que relacion tenia el oficial con el arma corta, pero insisto que mi pregunta se debe a no entender -hoy dia- cual es la razon evidentemente castrense de no dotar de secundarias a sus soldados, siendo que no me parece sacrifiquen mucha movilidad, o que releguen espacios utiles en uniforme, etc etc. Entonces una secundaria es vista como una herramienta inutil? Sera que me quedo la imagen de soldados yankees en desert storm y tambien en somalia, portando secundarias, en teatros de combate urbano a full. Tambien los bope brasileros, que son fuerza militarizada y son pelea urbana, llevan secundaria si no me equivoco. El ejercito regular israeli muy a menudo tiene que meterse en operaciones urbanas. Entiendo que por eso se inclinaron ultimamente por los tavor, que son bullpups cortos mas comodos de operar en cqc. Mi sentido comun, quizas no tan comun o equivocado, me indica que si detras de la comodidad de mi pc me teletransporto a ucrania o gaza, no creo que me moleste una glock en algun bolsillo/funda al alcance de la mano. 

[Black Powder .44]

El tema logistico siempre influye, estar planificando que tenes que proveer municion para armas con distinto calibre y determinar los consumos diarios es mas engorroso que la provision de un solo o dos calibres. El que lleva un arma corta propia de un calibre distinto no tendra abastecimiento de municion.
Siempre es preferible tener abastecimiento de municion para  el arma larga