Carga mas potente ¿baja o sube el disparo?

[MarcosRodriguez]

Voy a ampliar un poco lo que dije antes
MISMA punta, peso y calibracion de miras,si hay mas velocidad, SIEMPRE va a pegar mas arriba a cualquier distancia
No hay magia

[Raul08]

Voy a ampliar un poco lo que dije antes
MISMA punta, peso y calibracion de miras,si hay mas velocidad, SIEMPRE va a pegar mas arriba a cualquier distancia
No hay magia

Hola coincido totalmente!!!

Estaba equivocado con lo que manifesté en post anterior, busqué un poco de mi materia gris y debo coincidir con Marcos

Explico la teoría:

Suponiendo que disparamos un proyectil con el cañón horizontal, hasta que sale del cañón estará en línea recta y horizontal y luego empezará a caer con una aceleración de la gravedad (9.8 m/s²). Por lo que la distancia que cae es proporcional al tiempo transcurrido e = 1/2 x g x t².
O sea lo que cae siempre, es mayor a mayor tiempo, por lo que si tiene mayor velocidad constantemente llegará al blanco antes o sea a menor tiempo, estará entonces más arriba que la de menor velocidad por haber caído menos.

A mi me confundió el hecho que corta a la línea de mira en dos lugares, y dije bien lo cortará a mayor distancia pero coloquemos donde coloquemos el blanco, SIEMPRE LO CORTARÁ SOBRE (O MAS ARRIBA QUE) EL PUNTO QUE LO CORTA CON UN PROYECTIL DE MENOR VELOCIDAD

Espero que se entienda

Saludos
Raúl

[Trigger Happy]

A mi me confundió el hecho que corta a la línea de mira en dos lugares, y dije bien lo cortará a mayor distancia pero coloquemos donde coloquemos el blanco, SIEMPRE LO CORTARÁ SOBRE (O MAS ARRIBA QUE) EL PUNTO QUE LO CORTA CON UN PROYECTIL DE MENOR VELOCIDAD

Espero que se entienda

Saludos
Raúl

Como yo lo entiendo, "A Mayor distancia" el segundo cruce.

Si la punta va más rápido, va a cruzar la linea de mira la primera vez MAS CERCA y la segunda vez MAS LEJOS.

Para mí, a mayor velocidad los dos puntos de cruce se separan uno del otro (parabola más tendida), y a menor velocidad, se acercan (parabola más cerrada o más curva).

[sardo]

lindo tema para hcer pruebas, opino sin saber nada de balistica, solo por logica: mayor carga = mayor velocidad, por lo tanto llegaria mas lejos la punta hasta empezar a caer.
Si la mira esta calibrada para que una determinada carga pegue en el centro del blanco  a x diatancia, al tener mayor potencia caera mas lejos, por lo que al tocar el mismo blanco anterior pegara mas alto... 
espero que se entienda 

 

[Raul08]

omo yo lo entiendo, "A Mayor distancia" el segundo cruce.

Si la punta va más rápido, va a cruzar la linea de mira la primera vez MAS CERCA y la segunda vez MAS LEJOS.

HOLA
Que tema!!!, nos va a costar ponernos de acuerdo.

Imaginá un caño y un blanco, a cualquier distancia, independiente de donde corte la línea de mira.

Una vez que sale el proyectil va a tardar un tiempo en impactar el blanco, por lo que a mayor velocidad el tiempo será menor, y si el tiempo es menor siempre caerá menos porque independiente de la velocidad hacia adelante la distancia de caída será una cantidad que se incrementa con el tiempo (a menor tiempo menor distancia).

Entonces a iguales condiciones de disparo e independiete de la línea de mira o de la distancia del cañon al blanco, una bala de mayor velocidad pegará más arriba que una de menor velocidad (por el hecho que llegó en menor tiempo al blanco).

Saludos
Raúl

[GKawa]

Entonces a iguales condiciones de disparo e independiete de la línea de mira o de la distancia del cañon al blanco, una bala de mayor velocidad pegará más arriba que una de menor velocidad (por el hecho que llegó en menor tiempo al blanco).

No es así. La bala de menor velocidad va a recorrer menor distancia en el mismo tiempo. Imaginalo como un vector en un diagrama XY. X es la componente horizontal, la velocidad de boca asumiendo el caño horizontal, que se va reduciendo a medida que pierde energía. Y es la componente vertical, gravedad, que arranca en cero porque hasta la boca la bala está sostenida por el cañón. La componente Y es independiente de la X. Si comparás dos balas, A rápida y B lenta, las dos van a tener la misma componente Y en el tiempo. Cuando A pega en el blanco, B está a la misma altura pero más atrás. Nunca puede llegar al blanco más arriba.

[Raul08]

Cuando A pega en el blanco, B está a la misma altura pero más atrás

Correcto, pero cuando B (la mas lenta) llegue al blanco impactará mas abajo que el punto donde pegó A (la mas rápida)
O sea a mayor velocidad el impacto será más arriba
Saludos
Raúl

[GKawa]

Correcto, pero cuando B (la mas lenta) llegue al blanco impactará mas abajo que el punto donde pegó A (la mas rápida)
O sea a mayor velocidad el impacto será más arriba
Saludos
Raúl

Tenés razón, es así. Tu descripción está planteada desde un punto de vista que no es el que tenía yo en la cabeza, pero es lo mismo.

[MarcosRodriguez]

Claro, estamos diciendo todos exactamente lo mismo
Otro tema es si se usa mira telescopica (se nota mas, que con alza y guion) la distancia de calibracion. En general cuando se calibra lejos (100 m por ejemplo) nunca es el primer cruce con la linea de miras, siempre el segundo...
Pero igual, hasta ahora, jamas me paso que si pega arriba es por menor velocidad, todo lo contrario, de hecho me he llevado muchas sorpresas!...

[Cacho Cuchi]

Amigos:
Hay factores imponderables y me atrevería a decir desconocidos que hacen variar las especulaciones más lógicas.
Imaginen. Cuarenta años atrás. Polígono del Tiro Federal de Pergamino. Línea de 150 metros. Allí está Cacho Cuchi con su Mauser 1909 deportivizado, con un cañón de carabina de ingenieros 1891 adaptado y sin uso. Varios disparos con A 27 punta  Speer de 180 grains Soft Point. Excelente agrupación dentro de un papel glacé. Chocho de la vida, cambio ahora por la munición que tengo preparada para usar en la aguada a no más de 60 metros, porque quiero saber cómo se comporta a 150 metros. Recarga propia con vaina FN belga, fulminante Rottweil Berdan, 41 grains de A27 lote 266 y PUNTA .300 SOFT DE 220 GRAINS: Supongo que por tener un diámetro de .308 en lugar de .311, muestra una dispersión un poquito mayor, PERO TODOS LOS TIROS ESTÁN UN CENTÍMETRO POR ENCIMA DEL PAPEL GLACÉ.  Es decir, que está pegando MÁS ALTO la punta de 220 grains que la de 180.
Ensayamos miles de explicaciones. Que la velocidad, que la vibración del cañón, etc. etc. .... La que más lógica me pareció, es la que dice que al ser más pesada la punta, sale a menor velocidad y aumenta el retroceso, permitiendo una mayor elevación del cañón mientras lo transita hasta abandonarlo, lo que automáticamente levanta la trayectoria. Nunca pude saberlo a ciencia cierta. Pero la realidad de los impactos fué más que clara: Los agujeritos de las 220 grains estaban más arriba!!!

[Black Powder .44]

Hola Cacho Cuchi.  En lo que vos comentas estas cambiando mas de un parametro y aca la  pregunta es cuando solo cambias la velocidad de boca (mayor o menor).
Saludos

[Trigger Happy]

Puede ser Cacho, pero también como dice Black, se cambia más de un parámetro.
¿Como estaban las Vo?
Y las velocidades a 150 mts? Que punta mantienen más su velocidad y cuál se frenó más?

[Cacho Cuchi]

Sí sí amigos... Disculpen si mi comentario no fue oportuno. De ninguna manera pensé en que podría desvirtuar el tema!!!  Sólo lo dije como curiosidad, y para expresarles que a veces las cosas muestran aristas fuera de lógica y muchas veces harto difíciles de explicar. En aquélla oportunidad no teníamos acceso a cronógrafos, así que no se pudo medir velocidades. Es algo que quedó hundido en el pasado y que a veces, como en esta ocasión, reflota simplemente como recuerdo de un hecho curioso.
Nuevamente pido disculpas.
Abrazo a todos.

[Trigger Happy]

No tenes que pedir disculpas por nada! La idea es comentar las experiencias de cada uno y el resto entramos a opinar más o menos al pe...   

[yacare]

No leí todo lo de arriba.

Vengo del club con resultados empíricos de que no siempre la carga más potente o veloz pega más alto, como puse en uno de los primeros mensajes.

Distancia 100 metros. Siempre apuntado al centro del blanco. Mismos insumos (mismo rifle, misma punta de 180 grains, misma pólvora IMR 4350) lo único que varió es la cantidad de pólvora.

Carga de 73 grains, saliendo la punta a 2965 pies/s





74 grains de pólvora, punta a 3030 pies. Más velocidad pega más bajo.

[yacare]

Voy a ampliar un poco lo que dije antes
MISMA punta, peso y calibracion de miras,si hay mas velocidad, SIEMPRE va a pegar mas arriba a cualquier distancia
No hay magia

Hola Marcos, estoy de acuerdo con esa teoría, pero me ha pasado varías veces esto que puse antes.

Hoy lo medimos con Ale y su Labradar, así que no hay errores por ese lado, la bala más veloz pegó más bajo que la más lenta.

[MarcosRodriguez]

Hola Marcos, estoy de acuerdo con esa teoría, pero me ha pasado varías veces esto que puse antes.

Hoy lo medimos con Ale y su Labradar, así que no hay errores por ese lado, la bala más veloz pegó más bajo que la más lenta.

Ahi lo que tenes es un cruce de miras que no es a la distancia que estas disparando por eso al ser mas rapido el tiro, te pega mas abajo, te cambia el cruce de miras. Quiza haya un tema armonico tambien, hay varios factores
A mi nunca me paso eso, en general siempre pégan mas alto los tiros mas rapidos (es decir, caen menos que los mas lentos a la misma distancia)
Claro que lo mejor es probar a diferentes distancias para ver si esa diferencia se mantiene o no, porque puede pasar lo que mencione, que el "cero" varie (logicamente) al variar la velocidad y por eso apuntando a x distancia pegue mas bajo
Con esos tiros, si probas a 200, vas a ver que los mas rapidos pegan mas arriba

[nueces5]

Los factores que pueden hacer que pegue mas abajo, son un monton. Temperatura del cañon, es el que mas afecta, tal es asi que el aprendizaje de a donde va el tiro frio es algo bastante dificil.
Dejando de lado las capacidades de apuntar del tirador, y centrandonos en el problema balistico, no es posible que lo que vos nos mostras aca, sea responsabilidad de la mayor velocidad.
Es fisica. Y si bien la fisica puede tener muchos vericuetos, no vamos a darle una explicano cuantica. Asi que veamos que dice la calculadora balistica.




Poniendo los datos de velocidad y peso de punta, con un coeficiente balistico mas o menos std, el cual realmente no nos importa demasiado, ya que estamos volando a 100 mts. Vemos que dejando el cruce de lineas de mira y tiro a 70 yds para el primero y a 100 para el segundo, a 200 yds el tiro cae 3 pulgadas.




El grafico mantiene todas las demas variables de la anterior, solo aumente la velocidad a 3030 fps.
Ahi vemos que manteniendo ambos ceros a 70 y 100 yds, el tiro cae menos de 3 pulgadas a 200 yds.

Entonces la afirmacion puede ser:

-A mayor velocidad las armonicas de mi fusil hacen que el tiro vaya mas abajo.

por decir un ejemplo

9.8 m/s2 es la aceleracion de la gravedad, y eso no lo podemos cambiar, asi que cuando salga de la boca del fusil, esa atraccion va a empezar a tirar la punta hacia abajo, cuanta mas velocidad le imprimas, mas va a tardar en caer, ya que el vector hacia adelante va a ser mayor. El vector hacia abajo, es constante.

[Trigger Happy]

Eso que dice Nueces... 

Solo una cosa, que me parece que es más un tema de la forma en que lo expresa Nueces que una diferencia de concepto:

9.8 m/s2 es la aceleracion de la gravedad, y eso no lo podemos cambiar, asi que cuando salga de la boca del fusil, esa atraccion va a empezar a tirar la punta hacia abajo, cuanta mas velocidad le imprimas, mas va a tardar en caer, ya que el vector hacia adelante va a ser mayor. El vector hacia abajo, es constante.

Como la aceleración de la gravedad es en relación al tiempo, estimo que la punta no va a tardar más en caer, sinó que tardaría el mismo tiempo en caer los mismos cms, pero caería más lejos (a más distancia del cañón)

[nueces5]

Eso que dice Nueces... 

Solo una cosa, que me parece que es más un tema de la forma en que lo expresa Nueces que una diferencia de concepto:

Como la aceleración de la gravedad es en relación al tiempo, estimo que la punta no va a tardar más en caer, sinó que tardaría el mismo tiempo en caer los mismos cms, pero caería más lejos (a más distancia del cañón)

jajajaja, no afino tanto en fisica!!!

[yacare]

Ahi lo que tenes es un cruce de miras que no es a la distancia que estas disparando por eso al ser mas rapido el tiro, te pega mas abajo, te cambia el cruce de miras. Quiza haya un tema armonico tambien, hay varios factores
A mi nunca me paso eso, en general siempre pégan mas alto los tiros mas rapidos (es decir, caen menos que los mas lentos a la misma distancia)
Claro que lo mejor es probar a diferentes distancias para ver si esa diferencia se mantiene o no, porque puede pasar lo que mencione, que el "cero" varie (logicamente) al variar la velocidad y por eso apuntando a x distancia pegue mas bajo
Con esos tiros, si probas a 200, vas a ver que los mas rapidos pegan mas arriba

Entiendo lo de los cruces de miras, pero estos resultados los tuve tirando a 100 y a 150m, así que dudo que sea ese el motivo. Además hacer un primer cruce de miras a 150 metros sería imposible con una mira de caza colocada con anillas standard, además que se iría al cielo al disparar más lejos. 

La única lógica que le encuentro es el de las armónicas, pero con o sin lógica es algo que pasa, no siempre pero pasa.

[evc5]

Nunca usé armas con pólvora negra, sin embargo los principios balísticos son los mismos.
No me voy a meter con el tema pólvora más menos potente que no conozco, sino con el quemado del grano de acuerdo a su tamaño y forma. Eso incide en la velocidad de salida del proyectil.

Me gustaría definir algunos puntos en lo relativo balística exterior y al POI (Point of Impact) o punto de impacto.

A pesar de que frecuentemente se describa a la trayectoria balística como "parábola", no lo es porque las ramas que divide el vértice no son iguales o simétricas, es decir que no están en espejo.
La confusión se debe a que la trayectoria del proyectil de un arma de fuego hace recordar a una parábola.

Parábola:

Las parábolas son trayectorias IDEALES de los cuerpos que se mueven bajo la influencia EXCLUSIVA de la gravedad.

La trayectoria balística no es tan simétrica por acción del aire, que interfiere en su velocidad de desplazamiento de manera progresiva durante el tiempo que dure el vuelo.


Entonces tenemos como factor importante para determinar el POI a una distancia determinada, el tiempo de vuelo que demora el proyectil en llegar, por ende hablamos de la velocidad del mismo.

• A más velocidad, menos tiempo de vuelo para llegar al POI, y menos tiempo de la fuerza de gravedad para actuar sobre el mismo.

• Si el proyectil tarda más en llegar al POI, es decir que tiene más tiempo de vuelo debido a una velocidad menor, la fuerza de gravedad tiene más tiempo para actuar y el POI estará más abajo.

Recordemos que cerca de la superficie de la Tierra, la fuerza de gravedad acelera la velocidad de caída de un cuerpo en el orden de los 9.81 m/s² (metros por segundo cuadrado).

El otro factor que incide en la velocidad de la bala, sea cual fuere su velocidad de salida, está dado por el rozamiento de la atmósfera en el protectil.
Es ahí donde influye la DENSIDAD DEL AIRE de ese día. La densidad del aire va a depender de la temperatura, presión atmosférica y humedad relativa ambiente.
A más densidad, mayor reducción progresiva de la velocidad durante el vuelo. A menos densidad, menos efecto y por lo tanto menos tiempo de vuelo.

De todo esto se puede concluir que eso de "pólvora más potente" o "pólvora menos potente" no hace que el proyectil suba más, sino que si sale a mayor velocidad, va a tener menos tiempo de vuelo hasta alcanzar el POI, por lo que la gravedad va a tener menos tiempo para actuar y el proyectil va a pegar más arriba. Pero NUNCA va a pegar más arriba por superar la altura que le determine la LÍNEA DE TIRO.


Respecto a las armónicas, influyen en la altura del impacto, porque básicamente influyen en la capacidad de agrupación.
Si TODOS los impactos pegan en el mismo punto más abajo, entonces será porque las ondas armónicas hicieron que el cañón alcanzara su "sweet spot" o punto dulce, y esa situación sería inmejorable.

[MarcosRodriguez]

Entiendo lo de los cruces de miras, pero estos resultados los tuve tirando a 100 y a 150m, así que dudo que sea ese el motivo. Además hacer un primer cruce de miras a 150 metros sería imposible con una mira de caza colocada con anillas standard, además que se iría al cielo al disparar más lejos. 

La única lógica que le encuentro es el de las armónicas, pero con o sin lógica es algo que pasa, no siempre pero pasa.

Y no, maS ALLA DE LOS 70 MTS, el impacto "centro" es el segundo cruce, siempre

[yacare]

Y no, maS ALLA DE LOS 70 MTS, el impacto "centro" es el segundo cruce, siempre

Si claro, por eso digo que no es un tema de primer o segundo cruce, estamos en el segundo cruce en todos los casos de los que mencioné.

Es este post que cito había puesto unas cargas de 3031 y si te fijás ha vuelto a pasar, eso fue con el 308 a 100 m

Ambos casos apuntando a la T invertida de abajo, el grupo que sale a 2.808 pies (45.5 grains) pega casi 3" arriba, mientras que el más veloz, a 2.873 (46 grains), pega casi 2.5" alto.

Como dije, me pasó muchísimas veces cuando desarrollo cargas, lo tomé como algo normal y corriente, quizás nunca prestaron atención, es imposible que sea al único que le pasa:

Hola.

Yo estoy probando cargas con 3031 para el 308, punta Hornady Interlock SP de 150 grains.

Tiros a 100m. En las fotos está escrita la carga y velocidad.




Espero te sirva la info.

Saludos.

[evc5]

[...]
[Resaltar]A pesar de que frecuentemente se describa a la trayectoria balística como "parábola", no lo es porque las ramas que divide el vértice no son iguales o simétricas, es decir que no están en espejo.[/Resaltar]
La confusión se debe a que la trayectoria del proyectil de un arma de fuego hace recordar a una parábola.

Parábola:

Las parábolas son trayectorias IDEALES de los cuerpos que se mueven bajo la influencia EXCLUSIVA de la gravedad.

La trayectoria balística no es tan simétrica por acción del aire, que interfiere en su velocidad de desplazamiento de manera progresiva durante el tiempo que dure el vuelo.
[...]

Este blanco perteneciente a un tirador de PCP del TFA, demuestra claramente que la curva balística no es una parábola.
Acabo de acceder al mismo, y la curva balística está tan bien lograda que me pareció que era para compartirla en éste post.