Stoppin power 380 ACP y otras

[Anonymous]

He leido bastante por aqui comentarios acerca de que este calibre no es recomendado para defensa, siendo considerado como el mínimo mínimo a considerar. En una palabra, no es suficiente, según muchos, y ponen el 38 SPL para arriba como calibres aptos para defensa.
El poder de detención de un humano o Stopping Power del calibre de referencia, según datos tomados de Evan Marshall y Ed Sanow en su libro Stoppin Power. A Practical Analysis . . . en la pág. www,handloads.com es:
cartucho 380 FMJ Federal de 90 gr. con un solo tiro: 55% y una penetración de 10,9"
cartucho 38 SPL  Federal HS (Hidra Shok) (no hay prueba hecha con FMJ), 129 gr. un solo tiro 65% y 10,2" de penetración, revolver de 2"
munición 38 SPL +P  Remington Golden Saber (no hay prueba con FMJ), 125 gr. un solo tiro 80% y 12,4" de penetración, revolver de 4"
munición 9x19 mm, Winchester FMJ, 115 gr. un solo tiro 70% y 17,2" de penetración
calibre 45 ACP, Remington Federal Winchester FMJ, 230 gr., un solo tiro 62% y 20,4" de penetración máxima.
Tomando en cuenta la munición legal en nuestro pais (FMJ), la prestación del calibre 380 ACP es más que aceptable en comparación con las demás (véase con el cal. 45, diferencia 7%). O sea en término de cuerpos humanos sería uno).
Si se quiere ver su prestación con otras balas, llega hasta el 71% con Corbon o Federal de 90 gr. en JHP y HS.
No hay comparación con los magnum, y la diferencia de SP con el 40 SW en FMJ de 180 gr. es de 15%, teniendo este calibre (el 40) mejor prestación que el 45 ACP.
Entonces, según estos datos friamente considerados, no habría que desmerecer este calibre como defensa y tenerlo como suficientemente apto para tal fin.
Qué les parece?
Un cordial saludo.
Jorge.

[intruso]

querer igualar al 380 con el 45 es al menos osado. mas alla de las tablas habria que ver tambien la energia que entrega cada calibre ,teniendo presente en dias como estos que la gente sale recontra abrigada con ropas gresas le tengo mas fe al 45 que a un 380.
tene en cuenta tambien el factor psicologico....en cuanto sientan el sonido de una 45 ,van a dudar si quedarse o rajar.....todo suma para seguir vivo

[SAFARI_RELOADER]

Estimados, soy un defensor del 380acp, de hecho tengo dos, que son casi diría las únicas armas que compre en mi vida, con el solo objetivo de defensa, son dos bersas una en mi mesita de luz toda acero de 15+1  otra  cc acero y aleación de 8+1, que es la que traslado cuando salgo de viaje, cuando me puse a practicar me enamore, agrupan excelentes  las dos; ya tengo los dies de 380acp, apenas pueda me pongo a practicar recargas; lógicamente no se puede comparar con un 45acp, es en energía hablando mas del doble, pero insisto que son armas extremadamente grandes, difíciles de dominar por cualquiera de la familia,  hablando de impacto psicológico periodístico no es lo mismo: tener un altercado con una 380 ( nueve corta, que parece que uno no quería matar, pero bue...) que con una CUARENTICINCO, lógico que cada cual es cada cual .
Si tendría que portar un arma sin dudas seria una 380 acp preferiría que sea compacta doble acción

abrazo S_R

[Anonymous]

El trabajo efectuado por estos dos norteamericanos no menciona la energía que entrega cada munición. Citan las marcas y demás características de cada una. La energía que entrega cada munición en particular seguramente influye en el ST. Y por eso, si se observa en las tablas publicadas, veremos que el porcentaje de ST varía. Yo comparé en la medida que pude teniendo en cuenta las balas FMJ, que son las "legales" en nuestro pais.
Las 380, voltean 5,5 alliens de 10, al primer disparo embocado. No 5,5 con un disparo jeje, con FMJ.
El 45 ACP, 6,2 alliens de 10.
Saludos.

[P7]

El problema con las estadísticas es primeramente que uno le hace decir a los números lo que uno quiere. Por lo general se parte de una idea preconcebida y se buscan los números para apoyar lo manifestado. Por otro lado, nunca se tuvo en cuenta las declaraciones de los que huyeron pesados de plomo para perderse en la noche, los chivos de Strasbourg no dijeron ni meeee y los muertos no se han comunicado del más allá para dar opiniones de primera mano. El otro día leí por ahí uno que tenía una leyenda que decía "una historia, no hay historia" queriendo significar que si el agresor/difunto no testifica, la versión del sobreviviente alcanza y sobra... Turbio.

Volviendo a lo primero y principal, sin perderse en detalle como glorificar o defenestrar un calibre, lo concreto es que el arma corta no es ideal para abatir a un bicho grande. Un tipo es un bicho grande. Un bicho grande es un bicho grande. Considerar cuantos bichos de 1.60 para arriba y más de 60kg uno querría cazar con arma corta y cuanto mejor y sensato le parecería hacerlo con un arma larga. Algo de razón hay en ello, de sentido común también.

Entonces convengamos que el arma corta no es óptimo. Empezamos con poco. El arma de punio es un compromiso entre velocidad y mobilidad/disponibiliad versus eficiencia y potencia.

Esencialmente todos los calibres son marginales, seguir discutiendo quien cae al primer disparo es simplemente estúpido. Más estúpido aún es pensar en esos términos que pueden llevarnos a efectuar un disparo y luego quedarnos a esperar el resultado. Si le cae bien uno el siguiente es por buena medida, la casa invita. Todos los bichos van a reacionar diferente por lo que los tios de Sanov y co. no se comparan ni se tienen en consideración las circuntancias o las condiciones en que el saturnismo se los llevó.
El 9mm es pobre, el 45 es pobre. No hay una aspirina para todos los dolores de cabeza. Basta de joder entonces con el mejoralito. Que cada uno crea lo que más se le antoje pero partiendo de bases serias y no discutir sobre premisas que no se sostienen por si solas. El arma de punio es defensiva, si fuera realmente efectiva sería ofensiva. En lugar de discutir el senso de cuantos cayeron de un plomo de tal o tal calibre se pusieran sobre la mesa de debate cuantos NO cayeron de que número impresionante de plomo en dósis supuestamente y altamente mortales pero siguen respirando el mismo aire que nosotrs... entonces daríamos cuenta de cuan absurdo es replantear esto una y otra vez.

Si lo que se necesita es una respuesta definitiva, no la hay, no existe. Cada caso es particular. Si tiene sentido apostar nuestra supervivencia en circunstancias excepcionales a una munición que ni siquiera se discute seriamente su validez como defensiva (el debate está entre calibres y presiones mayores), es cuestión de cada uno. Buscar validación de algo en lo cual siente necesidad de preguntar públicamente no me impresiona como una férrea convicción.
El calibre no deja de ser proporcionalmente caro y siempre es más importante que el indio esté en condiciones (practica, entrenamiento, confianza y seguridad). Si por razones de disponibilidad o costo el 380 es obstáculo definitivamente no sirve.

Las 9mm subcompactas le pelean el lugar y la capacidad a las 380. Si el arma es demasiado pequenia tampoco sirve para combair con ella. Imaginemos las peores circunstancias y a eso sumémosle una sana dósis de terror... Quien quiere operar un arma que viene en un chocolatín Jack con sorpresa?



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[jato]

Volviendo a lo primero y principal, sin perderse en detalle como glorificar o defenestrar un calibre, lo concreto es que el arma corta no es ideal para abatir a un bicho grande. Un tipo es un bicho grande. Un bicho grande es un bicho grande. Considerar cuantos bichos de 1.60 para arriba y más de 60kg uno querría cazar con arma corta y cuanto mejor y sensato le parecería hacerlo con un arma larga. Algo de razón hay en ello, de sentido común también.

Entonces convengamos que el arma corta no es óptimo. Empezamos con poco. El arma de punio es un compromiso entre velocidad y mobilidad/disponibiliad versus eficiencia y potencia.

muy buen punto de vista, nunca lo habia pensado asi

[P7]

Y eso que ni siquiera mencioné las distancias (prudentes) a las que te servirías del arma larga para abatir el bicho tranquilamente y en tus tiempos comparados con las distancias de uso del arma corta (0 a 15m -max) con el culo fruncido e impermeable a nivel subatómico cuando el mencionado y virtual bicho está devorando distancias en modo full combat.

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[jato]

:lol:  :lol:
minas claymore en las tapias??

[P7]

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[P7]

Dejando la diversión de lado y reflexionando con seriedad, si estoy en una situación crítica que solo puedo llegar a resolver con el uso de un arma:

Quiero el calibre más potente que puedo controlar efectivamente.
- en esto se puede decir que muchas 380 tienen la misma capacidad que una 45 o una 9
Que el arma no tenga ningún tipo de sutileza que me pueda jugar en contra
- una simple acción que no es segura llevada en cond1 o con una aleta de seguro minúscula que no la hace práctica o insegura no es bueno
Quero el arma ya en la mano
-en su defecto, con una funda práctica para un despiegue veloz y eficiente. Las fundas de calibres superiores aventajan en esto a las de calibres "de adorno". No quiero que revisando mi cuerpo descubran que estaba armado.

Llegar al extremo es acumular desgracias, no se debe hacer y si ocurre no se puede agregar en ese momento alguna duda subconsciente sobre la efectividad del calibre. Se debe estar convencido del poder de parada de una cebita y de un chasquibum si es todo lo que constituye nuestro arsenal. Pijotear antes no tiene excusa y discutir nuestras creencias metareligiosas tampoco es conducente. Estoy convencido del calibre que uso y su denominación es altamente secreta. Solo lo conocemos Dios, mi armero y yo.  Fin.



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[titowhite]

Sabias palabras...

[Vizcachote]

P7, muy bueno lo tuyo pero yo lo voy a expresar a mi manera:
380 ACP= PORONGAAAA!!

[Rosarino]

Comparar un animal salvaje del mismo peso que un humano en resistencia a los disparos es realmente cómico. Si nunca hicieron caza mayor....para que joraca opinan??? A ustedes les parece que es lo mismo matar a un padrillo de 90 kg que a un humano del mismo peso????!!!
Y si el .380 ACP es tan pedorro, porque se vende tanto en EEUU??
Falta un poco de realidad muchachos....

[Vizcachote]

Comparar un animal salvaje del mismo peso que un humano en resistencia a los disparos es realmente cómico. Si nunca hicieron caza mayor....para que joraca opinan??? A ustedes les parece que es lo mismo matar a un padrillo de 90 kg que a un humano del mismo peso????!!!
Y si el .380 ACP es tan pedorro, porque se vende tanto en EEUU??
Falta un poco de realidad muchachos....

El taurus judge también se vende mucho en EEUU, vos lo comprarías?
Quién sos para decir que nos falta un poco de realidad? Yo te puedo decir lo que hace el 380 porque yo opero a los que sufren heridas de 380, qué otra realidad querés que te cuente?

[Roberto]

Cada post que se lee últimamente tiene un nivel de agresividad tremendo... Y tiene que ver con quién está en lo cierto en este u otro tema... Esto antes no pasaba acá... será el costo que debemos soportar para recibir los incuestionables consejos de quienes tiran mucho, y saben mucho, y dicen mucho?

[Salvatore Giuliano]

creo que es hora de calmar las aguas y reencausar el debate, no perdamos de vista el respeto al postear, que hace que el clima ameno que nos caracteriza, degenere en cualqueir cosa.

por otro lado, este debate es como el gran bonete, la opinion es solo opinion, y cada caso en particular es unico, hace dos dias mataron a uan muejr con un 22 en un hecho muy confuso, y el agresor se quizo suicidar de un tiro en la cabeza y no pudo, ya lo sacaron de terapia. Tambien esta ese que se corre tres cuadras con 4 balas encima, y ese que tumban de un corchaso de 32 largo, asi que solo se pueden aportar opiniones y experiencias, no hay mas razon en los dichos de nadie, ya que todos lso casos, son unicos.

stopping power tiene la 12/70, efectivo de verdad, con sus contras ya conocidos. Lo mismo el cassul, el .44magnum y el .50 AE, ni hablar del smith 500, pero cada cual termina usando lo que tiene.

haya paz, saludos

[Rosarino]

Vizcachote: el Taurus Judge se vendió como novedad y por barato allá, hoy no lo compran ni en curda....y porque perdura en E.E.U.U. el .380 ACP? Leé un poco los foros y publicaciones yankkes...
Ya se que sos médico y¿? Quien soy yo, no sabés, no te interesa y no viene al caso. Porque saltás de esa manera? Vos disparaste el .380 ACP contra algo vivo?
Saludos!

[Vizcachote]

Cada post que se lee últimamente tiene un nivel de agresividad tremendo... Y tiene que ver con quién está en lo cierto en este u otro tema... Esto antes no pasaba acá... será el costo que debemos soportar para recibir los incuestionables consejos de quienes tiran mucho, y saben mucho, y dicen mucho?

Estimados Roberto y Rosarino, si lo dicen por mi agresividad al responder a Rosarino, les sugiero leer el posteo del mismo defenestrando a los que dicen que el 380 no sirve, como diciendo que vemos muchas pelis.
De todas maneras, tengo la suerte ( no sé si buena o mala) de ver y haber visto in vivo lesiones de armas de fuego, reconozco que nunca ví ni atendí una de 44 magnum, .357,  .40 y 10mm, porque  son calibres poco utilizados acá en el nordeste, pero de los otros he atendido a muchos, y por eso puedo opinar sobre tal o cual calibre. Todos los calibres matan más rápido algunos, más lentos otros, pero en defensa, lo que se busca es que el agresor deje de serlo lo más rápidamente posible, entonces necesitamos un calibre que conjugue un buen stopping power (que no es lo mismo que killing power), que nos permita entrenar asidua y adecuadamente y así poder dominarlo cuando lo necesitemos. Esto no nos dá el 380, ya que es más caro que el 9mmNato. Si lo quieren tener como 2da arma y bueno, allá uds, yo, (que en realidad soy un pilincho) no lo recomiendo.
Vuelvo a repetir, yo vierto lo que sé, lo que ví, lo que viví y lo que conozco, el que lo quiera tomar como enseñanza que lo tome, el que no, que no agreda, ya que siempre vá a tener el vuelto de parte mía, yo no me quedo callado.

[Roberto]

No Vizcachote, no me refiero a vos. Realmente no.

[Rosarino]

Cada post que se lee últimamente tiene un nivel de agresividad tremendo... Y tiene que ver con quién está en lo cierto en este u otro tema... Esto antes no pasaba acá... será el costo que debemos soportar para recibir los incuestionables consejos de quienes tiran mucho, y saben mucho, y dicen mucho?

Estimados Roberto y Rosarino, si lo dicen por mi agresividad al responder a Rosarino, les sugiero leer el posteo del mismo defenestrando a los que dicen que el 380 no sirve, como diciendo que vemos muchas pelis.
De todas maneras, tengo la suerte ( no sé si buena o mala) de ver y haber visto in vivo lesiones de armas de fuego, reconozco que nunca ví ni atendí una de 44 magnum, .357,  .40 y 10mm, porque  son calibres poco utilizados acá en el nordeste, pero de los otros he atendido a muchos, y por eso puedo opinar sobre tal o cual calibre. Todos los calibres matan más rápido algunos, más lentos otros, pero en defensa, lo que se busca es que el agresor deje de serlo lo más rápidamente posible, entonces necesitamos un calibre que conjugue un buen stopping power (que no es lo mismo que killing power), [resaltar:2cou3g9b]que nos permita entrenar asidua y adecuadamente y así poder dominarlo cuando lo necesitemos. Esto no nos dá el 380, ya que es más caro que el 9mmNato.[/resaltar:2cou3g9b] Si lo quieren tener como 2da arma y bueno, allá uds, yo, (que en realidad soy un pilincho) no lo recomiendo.
Vuelvo a repetir, yo vierto lo que sé, lo que ví, lo que viví y lo que conozco, el que lo quiera tomar como enseñanza que lo tome, el que no, que no agreda, ya que siempre vá a tener el vuelto de parte mía, yo no me quedo callado.

Ese es el motivo del porque no se utiliza acá, por el costo de la munición. Y si.... hay muchas películas a veces en las opiniones de algunos, y no lo digo por vos sino de algunos instructores que les falta mucha realidad.
Saludos!

[Sixgunner]

He leido bastante por aqui comentarios acerca de que este calibre no es recomendado para defensa, siendo considerado como el mínimo mínimo a considerar. En una palabra, no es suficiente, según muchos, y ponen el 38 SPL para arriba como calibres aptos para defensa.
El poder de detención de un humano o Stopping Power del calibre de referencia, según datos tomados de Evan Marshall y Ed Sanow en su libro Stoppin Power. A Practical Analysis . . . en la pág. www,handloads.com es:
cartucho 380 FMJ Federal de 90 gr. con un solo tiro: 55% y una penetración de 10,9"
cartucho 38 SPL Federal HS (Hidra Shok) (no hay prueba hecha con FMJ), 129 gr. un solo tiro 65% y 10,2" de penetración, revolver de 2"
munición 38 SPL +P Remington Golden Saber (no hay prueba con FMJ), 125 gr. un solo tiro 80% y 12,4" de penetración, revolver de 4"
munición 9x19 mm, Winchester FMJ, 115 gr. un solo tiro 70% y 17,2" de penetración
calibre 45 ACP, Remington Federal Winchester FMJ, 230 gr., un solo tiro 62% y 20,4" de penetración máxima.
Tomando en cuenta la munición legal en nuestro pais (FMJ), la prestación del calibre 380 ACP es más que aceptable en comparación con las demás (véase con el cal. 45, diferencia 7%). O sea en término de cuerpos humanos sería uno).
Si se quiere ver su prestación con otras balas, llega hasta el 71% con Corbon o Federal de 90 gr. en JHP y HS.
No hay comparación con los magnum, y la diferencia de SP con el 40 SW en FMJ de 180 gr. es de 15%, teniendo este calibre (el 40) mejor prestación que el 45 ACP.
Entonces, según estos datos friamente considerados, no habría que desmerecer este calibre como defensa y tenerlo como suficientemente apto para tal fin.
Qué les parece?
Un cordial saludo.
Jorge.

Los porcentajes de eficiencia de Marshall y Sanow para un determinado calibre son poco serios, y no muy útiles a la hora de comparar calibres en términos de eficiencia "one shot stops".

Sacar conclusiones estadísticas implica un trabajo mucho más completo y complejo que categorizar datos preexistentes en función de 2 o 3 variables que los autores consideraron como importantes.

Saludos.

[P7]

Por si no fui lo suficientemente claro o si alguna persona necesita que le expliquen las cosas dos veces para que logre entender.

Para cazar un animal de dimensiones iguales o superiores a las de un perro se utilizan preferentemente armas largas, calibres superiores a los de arma corta, distancias mayores que las efectivas para el arma de puño (0 a 15m), se elige de ser posible el lugar y la oportunidad (acecho) o dicho de otra manera se tiene la iniciativa. El objetivo no está mayormente advertido y su reacción sea dificilmente responder al ataque. Lo lógico será que intente correr por su vida. La probabilidad de que pase reactivamente a un modo ofensivo y ubique el orígen de su desgracia es remota y depende del hombre y no del animal. Ni hablar de que el tiro se "coloca" y no se revolea...

Hasta aquí las observaciones fundadas de un ignorante.

Por otro lado tenemos un honesto ciudadano, cansado, no acostumbrado al manejo de armas, al que si lo corrés con un timer o le pegás un grito no le pega al costado de un galpón, en modo reactivo, sin distancia y con uno o más mutantes que lo aterrorisan y se le vienen encima con intensiones non sanctas. Puede o no darse cuenta con algo de tiempo pero debe en él vislumbrar simultáneamente un cuadro de situación, una opción de respuesta válida, como poner distancia y obstáculos de por medio, eventualmente decidir si quiere o no recurrir al arma, si de hacerlo le alcanzará el tiempo para lograrlo y las ganas que tiene de empezar a cohetearse a distancia nula con un tipo enardecido. Calibre insuficiente. Forcejeo posible.

Efectivamente, no son cosas comparables.
El punto es mostrar como para un escenario que no reviste mayor peligrosidad para el atacante, se emplean medios muy superiores a los disponibles para un ciudadano en condiciones reactivas. Tiempo, distancia y oportunidad juegan a favor del primero y contra el segundo. El cazador no toma mayormente en consideración la respuesta violenta de la presa y el ciudadano se ve privado de efectuar una respuesta medianamente efectiva.

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[Esteban]

Los porcentajes de eficiencia de Marshall y Sanow para un determinado calibre son poco serios, y no muy útiles a la hora de comparar calibres en términos de eficiencia "one shot stops".

Sacar conclusiones estadísticas implica un trabajo mucho más completo y complejo que categorizar datos preexistentes en función de 2 o 3 variables que los autores consideraron como importantes.

Saludos.[/quote]

Estimado Six, podras comentarme porque te parece que es poco serio el estudio de M&S? yo no lo conozco en detalle pero vi alguna vez un paper donde hablaban de la metodología empleada para considerar o no un dato, con lo que serían bastante transparente los criterios empleados, lo otro seria que ¨truchen¨ datos pero calculo que ya habria saltado hace rato.

Siempre hago incapié en que no conozco otra estadística similar de casos reales, pero que de todos modos esta de M&S nos muestra el resultado de una serie de datos muestrales, que no necesariamente permiten hacer una correlación, pero... es lo que hay.

Saludos
Esteban

[Sixgunner]

Lo comenté en varias oportunidades, de todas formas es sólo mi parecer:

No es serio en ppio. comparar porcentajes de eficiencia basados en dos calibres que tienen, por ejemplo, 15 casos confirmados contra 90 casos confirmados.

-Los tamaños muestrales son muy distintos, y demuestra que los autores no se han tomado muy en serio la molestia de establecer un número mínimo con el cual obtener conclusiones serias.
15 casos no son prueba de nada, y estimar porcentajes en base a eso, y compararlos contra muestras 4 o 5 veces mayor, no suena lógico. Simplemente ehcaron mano de los datos disponibles, definieron un par de condiciones, y listo,  a calcular porcentajes.

-Las otras cuestiones pasan por la variabilidad de situaciones propias de cada enfrentamiento. No puede estandarizarse ni compararse una serie de enfrentamientos compilados. El "one shot stop" es sólo una de las muchas consideraciones a tener en cuenta, y que no fueron analizadas, como ser peso y edad de la víctima, estado físico, emocional, órganos impactados. De seguro debe haber muchas más.

Es precisamente este tipo de variables que no son tenidas en cuenta, y que pueden diferir (y mucho) en cada caso analizado, las que
obligan a por lo menos considerar un número grande de eventos como para sacar conclusiones representativas o que marquen una cierta tendencia (los % de eficiencia en este caso). El hechod e que un 45 acp y un 380 logren % de eficiencia similares es indicio de que algo en los calculos no anduvo como debería.

Lo único serio y comparable en un 100% (en mi opinión) es la gelatina balística. Todo lo demás son comparaciones de situaciones muy distintas, y analizadas con un criterio objetable. Thompson y LaGarde lo intentaron hace 100 años, y tampoco pudieron concluir nada contundente. La historia se repite.

Saludos.-

[Esteban]

Estimado Six, a veces me parece que le hacemos decir a los autores cosas que no se si realmente las dicen en su libro... la tabla pelada es una cosa y el libro tengo entendido que tiene toda la explicación del asunto.

Coincido en que 9 casos positivos sobre 15 estudiados, de un X calibre no es representativo de nada (están en la muetra como un dato mas), pero cuando tenés 200 o 300 casos, que cumplan con las premisas metodologicas que ellos fijan (como cualquier estadístico hace) tienen cierta representatividad.

Para mi el echo de que con esta metodologia el .45 FMJ no demuestre ser extremadamente superior al .380 solo indica que en esos casos estudiados, ese fué el resultado.

Está la variabilidad propia de cada ser humano, todos escuchamos algun caso de tipos que salieron vivos con 5 o 6 tiros de 45 y del que quedo seco con uno de .22

Como no leí los libros de M&S, no tengo elementos para descalificarlos en forma terminante, tampoco para asumir que estos tipos querian demostrar algo y acomodaron los nros. para sustentar conclusiones definidas a priori.

Saludos
Esteban
pD: para mi el 9mm se usa mas que el 380 no por costo, sino porque tiene mejores prestaciones y una historia que hizo que se difundiese mas.