.308... 22, 24 o 26 pulg???

[germantrelew]

Si me "cierran" los numeros que me estan por pasar para armar un fusil de este calibre, capaz me embarco.... pero la duda esta ahi... hay mucha diferencia en prestaciones (velocidad, precision, etc) en este calibre con caños en estas tres medidas..??? ¿donde busco tablas con esta informacion?.... y si no lo mejor escucho sus opiniiones y conocimientos....

 Gracias.......

[MarcosRodriguez]

El tema es muy largo amigo...
Para ese calibre en general los caños factory vienen con un paso de 10:1, o sea la bala da un giro en el caño cada 10 pulgadas (24,5 cm) o sea que un caño con 20 " daria un dos giros y un cuarto , para dar una idea.
Con eso ya estaria lo suficientemente compensado y estabilizado el giro de una bala de 140/150 grains para las velocidades standard del calibre.
De ahi en mas, supuestamente cuanto mas largo se a el caño, mejor compensacion va a tener, por mas tiempo mantendría la precisión y menos va a patear y menor va a ser el ruido, pero todo dentro de los limites de la logica.
Despues viene el tema de para que lo vas a usar. Si es para tiro de precisión en polígono, te recomendaria el de 26". Si es para cazar, con el de 22 te sobra y es mucho mas comodo. Igual las diferencias en la practica son minimas, hay otras cosas que hacen mucha mas acertada la precision que el largo del cañon...

[condicionuno]

En una nota de la revista SWAT de hace unos años -no recuerdo donde exactamente- publicaron una nota de un equipo swat de policia que hizo la prueba de ir cortando el cañon de un rifle .308 de a una pulgada por vez y probando presicion y velocidad cada vez.
Partieron de un cañon de 26" y llegaron hasta 18"...La conclusion de este equipo swat?
No existia una diferencia sustancial ni en velocidad ni en presicion hasta que llegaron a 20", ya mas corto que eso si habia diferencia a tener en cuenta (aparte del fogonazo, claro   )
Si llego a encontrar la nota (porque seguro que la tengo esa revista) veo de escanearla...
Suerte en tu compra!
Condicionuno

[germantrelew]

Muy rara vez lo utilizaria para cazar.... pero el caño lo pondria sin llegar a un super pesado por ahi andaria..... y disciplinas que tiramos aca son de pie... por eso lo de poco mas corto.... no tengo fisico suficiente para tenerlo de pie.... gracias...

[juan manuel escobar]

En 22 pulgadas el rendimiento balístico del 308 W esta más que bien, solo se puede justificar ponerle uno de 24 o de 26 pulgadas si pensas hacer tiros muy largos.
La perdida de velocidad y de posible precisión en ese calibre es mínima por no decir casi nula entre los 22 y los 26 de largo de cañón, si queres y los encuentro yo tengo tablas hechas por FM sobre el rendimiento balístico del 7,62 NATO en relación al largo de caño, si mal no recuerdo la tabla arranca en 28 pulgadas y termina en 16 pulgadas, pero entre las 22 y 26 pulgadas de largo no había mucha diferencia para el calibre, si es importante el paso de estría que es de 1 vuelta en 12 pulgadas.
   Lo que si te puedo dar ahora mismo para que tengas una idea de las proporciones es las velocidades en boca del fusil Mauser modelo Argentino 1909 calibre 7, 65mm con respecto a la carabina de igual modelo y calibre.
   Fusil de infantería, largo de cañón 740mm, es mas o menos como 29 pulgadas y 1/4, es decir una pulgada y piquito más largo que un fusil de 28 pulgadas.
Velocidad en boca con bala de 164 grains: 850 metros por segundo, energía: 368 Kgm.  
   Carabina de ingenieros o caballería (tienen mismo cañón), largo de cañón 556mm, es decir casi unas 22 pulgadas, con una bala igual a la anterior.
   Velocidad en boca: 825 metros por segundo, energía 347 Kgm.
En resumidas cuentas una diferencia de largo de 184 milímetros es decir 7 pulgadas 1/4 de largo extra para ganar solo 25 metros por segundo de velocidad inicial, y 21 Kgm extra no valen la pena a mi humilde entender.
  En cuanto a la perdida en la balística exterior,  para el fusil de infantería, de mas de 29 pulgadas de cañón, con la mira regulada a 100 metros a doscientos metros la bala cae solo 16 milímetros.
En el caso de la carabina de 22 pulgadas de cañón, con mira regulada a 100 metros, a doscientos metros la bala cae 17 milímetros, es decir un milímetro de diferencia.
Si debo decir que a muy largas distancias el cañón largo se comporta mejor que el corto, por ejemplo: para tirar a un blanco ubicado a 700 metros de distancia con el fusil, y teniendo la mira regulada a solo 100 metros, tenes que apuntar 1,7 metros arriba del blanco para hacer centro.
Con la carabina para impactar al mismo blanco tenes que apuntar 1,9 metros por arriba.
La pregunta del millón vos pensas hacer tiros a más de 300 metros, o en el rango normal de 100 a 300 metros máximo.
Una cosa más, a los efectos prácticos la balística exterior del 7,65mm no es muy diferente a la del 308W, me refiero al tiro de 164 grains del 7,65 que vuela casi igual al de 150 grains de 308 W, dado que el 7,65 compensa su mayor peso con su mayor energía.

[germantrelew]

Muy bueno Juan.... y si las distancias maximas rondarian los 300 metros........ y creo utilizando puntas entre los 150-168 grains......

[Marc Cardeaux .308W]

Estimado germantrelew, primero es necesario definir el uso que le vas a dar al fusil, polígono (tiro de precisión) o caza, como bien dice marco, para lo primero uno de 26" y para caza 22".
Cuan mayor es la longitud del cañón se obtiene un mayor empuje de los gases en el culote del proyectil por la presión de los gases, todo hasta cierto límite, lo que se traduce en mayor velocidad inicial sumado al efecto de estabilidad en el giro detallado por marco, esto se puede extraer de tablas balísticas y cálculos complejos de balística interior, pero con esa simple regla práctica alcanza, la mayoría de las veces.
Otras consideraciones son el espesor de la pared del cañón, por ejemplo para tiro de precisión con un cañón pesado o bull barrel, se obtiene menor vibración, menor efecto de dilatación lineal por temperatura, etc, lo que se traduce en mayor estabilidad del proyectil en particular en el momento de abandonar la boca.
Es importante la terminación de la boca del cañón, para que los gases al salir expelidos al exterior, en esa fracción de segundo que lo hacen por el espacio que deja el proyectil, lo hagan generando el menor vórtice posible, para no desestabilizar el proyectil.
En suma, para:

- Tiro: bull barrel o semi bull barrel de 28"
- Caza: cañón liviano de 22"

Todo lo intermedio mejora la precisión.

Como ejemplo, tengo un fusil acción Mauser 1909, cañón pesado (bull barrel) de 26" muy bien terminado en la boca, me gusta el tiro de precisión, es una "máquina de coser" con una precisión impresionante, generalmente tiro a 150 y 300 m, pero también lo uso para cazar, la única contra es que es algo pesado e incómodo a la hora de llevarlo a cuestas, y ni que hablar de tirar a brazo libre, no digo imposible, pero sí muy difícil. Pero como me gusta precisión, elegí peso y lo "soporto". Mis amigos lo bautizaron "El Gran Berta" en honor al cañón alemán de la IIGM de gran porte.

No se lo recomiendo a la mayoría de los tiradores y cazadores, un arma pesada como esta podría resultarte incómoda y hasta desmotivante en una cacería a la hora de pretender dejar quieta la mira en una presa sosteniendo el fusil con los brazos cansados.

Espero sea de utilidad. Saludos, Marc

[germantrelew]

Hola Marc... desde ya gracias.... como dije.... con mucha suerte seria una vez al año sacarlo a cazar..... seria tiro precision/"plinking" y capazdos o tres fechas de recorrido de caza..... por eso un semi pesado (si no entro en categoria libre...   )... y esta disciplina es con tiempo y posiciones "jugadas".... por eso lo de mas corto.... ojo.... tenia uno de 26 y no era para tanto... eso si la culata era de polimero...
 Gracias de nuevo

[Marc Cardeaux .308W]

Perdón al explayarme no vi tu respuesta para que lo usarías, en ese caso un 24" semi bull barrel, es intermedio y te va dar buena precisión y estabilidad.

Si me permitís, para tiro de precisión prefiero madera en la culata, se obtienen dos cosas múy útiles: sitúa el centro de gravedad hacia atrás afirmándolo mejor en el hombro reducciendo el balanceo de cañón y agrega algo de peso que por efecto masa reduce el retroceso, lo que se traduce también en estabilidad al momento del disparo.

Saludos, Marc

[MARTIN28]

Hola german. Hace poco lei una nota parecida a la que menciona condicionuno y decia que no hay diferencia significativa en cuanto a presicion entre un cañon de 26" y otro de 20".Con respecto a la velocidad de la municion,se perdia 80 pies/seg. por cada pulgada que se le cortaba al cañon,o sea tambien insignificante.En cuanto al paso de las estrias,decia que 1:12 es el compromiso justo entre 1:14 y 1:10 por muchos factores que no recuerdo en este momento.Todo esto es para fusiles de presicion,no para cazar.                      Espero que te sirva de algo esto.                                                             Saludosss

[juan manuel escobar]

En precisión, haces más diferencia con un cañón pesado que con dos pulgadas de mas. si queres un fusil todo tiempo, algo que se adapte a todo, yo en tu lugar usaría un caño de 22 pulgadas con un perfil de tipo pesado sin que sea un extra pesado, de esa forma tenes algo que tendría que pegar bien y por otro lado no seria el Gran Berta, dado que en el caso del usuario que tiene el fusil con ese apodo, a el no le importa por que lo usa solo para precisión, y en ese caso el peso no es un problema, excepto cuando lo tenes que llevar hasta el auto.   Pero si pensas hacer tiros entre los 100 y 150 normal y raro hasta 300 metros, y queres algo de uso general, ni lo dudes y pone un 22 pulgadas que como viste a ese largo de cañón la diferencia de empuje con respecto a uno mayor es muy poca, y de perfil pesado, y aparte tenes que cuidar la munición que sea buena y cosas como el disparador suave y culata adecuada y caño flotado.
Muchos arman fusiles de tiro, y después por costos tiran munición surplus del año 1978 de color verde por la corrosión.

[Marc Cardeaux .308W]

En precisión, haces más diferencia con un cañón pesado que con dos pulgadas de mas. si queres un fusil todo tiempo, algo que se adapte a todo, yo en tu lugar usaría un caño de 22 pulgadas con un perfil de tipo pesado sin que sea un extra pesado, de esa forma tenes algo que tendría que pegar bien y por otro lado no seria el Gran Berta, dado que en [resaltar:18p4ihux]el caso del usuario que tiene el fusil con ese apodo, a el no le importa por que lo usa solo para precisión, y en ese caso el peso no es un problema, excepto cuando lo tenes que llevar hasta el auto.[/resaltar:18p4ihux]   Pero si pensas hacer tiros entre los 100 y 150 normal y raro hasta 300 metros, y queres algo de uso general, ni lo dudes y pone un 22 pulgadas que como viste a ese largo de cañón la diferencia de empuje con respecto a uno mayor es muy poca, y de perfil pesado, y aparte tenes que cuidar la munición que sea buena y cosas como el disparador suave y culata adecuada y caño flotado.
Muchos arman fusiles de tiro, y después por costos tiran munición surplus del año 1978 de color verde por la corrosión.

Perdón que te corrija estimado juan manuel, no solo lo uso para precisión en el polígono, salgo a cazar muy seguido, generalmente hago una salida al mes, tanto apostadero (para lo cual no es problema el peso) como en cacería al resecho a pié y a caballo. En mi caso, a sabiendas, preferí peso sacrificando comodidad para obtener precisión, pero entiendo que no es lo que a la mayoría le conviene, en eso coincido con vos, no lo recomiendo.

Con respecto a lo que decís "En precisión, haces más diferencia con un cañón pesado que con dos pulgadas de mas." no estoy de acuerdo, en base a mi experiencia (sín ánimo de polemizar o presumir) tuve oportunidad de tirar mucho con fusiles de competición y comparar la performance del Tanner y Mannlicher con cañón de 26" Vs. el Walther de 24" todos bull barrel, con munición de competición y en las mismas condiciones, muy controladas, existe diferencia en la forma que agrupan los de cañón largo a 300 m, la rosa de dispersión se cerraba entorno del centro con los cañones de 26". Pero eso sí, es una clase de tiro poco común.  

Saludos, Marc

[alfalomeo]

Y para que me hiciste comprar el Varmint????  me dijiste que te ibas de una a la libre, ahora quedo solo  

[germantrelew]

:lol:  :lol:     ..... si total tiro con el tuyo y listo.......       ... no esta nada dicho todavia..... en la semana me dicen "cuanto" por el armado y "cuanto" por la accion........

[juan manuel escobar]

Usuario Marc Cardeaux .308W, recomiendo un fusil de 22 pulgadas porque en reiteradas oportunidades pregunte al interesado a que distancia pensaba tirar, y el declaro que nunca mas de 300 metros y que en gral menos, y hasta esa distancia no se nota diferencia entre un 22 y un 26. Como Ud. bien dice después en tiros muy largos las pulgadas extra hacen diferencia, es por eso que entiendo no tiene sentido el cañon largo en un fusil para ese rango de tiro y que ademas es único fusil, es decir es para cazar tirar, y todo lo que se le ocurra hacer.
En las tabla de tiro del Mauser 1909 que transcribí, se nota igual situación, y entre el fusil de 29 pulgadas de cañón y la carabina de solo 22 pulgadas ambos en 7,65mm hasta los 300 metros no se observan diferencias, pero en tiros largos si se nota, en los tiros de 500 metros y más ya se puede ver la diferencia del fusil sobre la carabina.
Con respecto al uso en la caza de ese tipo de fusiles pesados como el suyo, lo que Ud. apunta es cierto, si bien se puede usar no es lo más cómodo, y en todo caso siempre apostado, caminar con un bicho de ese porte es una tarea Ciclopea, y quien tiene la polenta para caminar todo el día con un arma de ese tipo no requiere un fusil para matar a un chancho, dado que seguro de una piña lo deja seco.

[Scat]

El tema es muy largo amigo...
Para ese calibre en general los caños factory vienen con un paso de 10:1, o sea la bala da un giro en el caño cada 10 pulgadas (24,5 cm) o sea que un caño con 20 " daria un dos giros y un cuarto , para dar una idea.
Con eso ya estaria lo suficientemente compensado y estabilizado el giro de una bala de 140/150 grains para las velocidades standard del calibre.
De ahi en mas, supuestamente cuanto mas largo se a el caño, mejor compensacion va a tener, por mas tiempo mantendría la precisión y menos va a patear y menor va a ser el ruido, pero todo dentro de los limites de la logica.
Despues viene el tema de para que lo vas a usar. Si es para tiro de precisión en polígono, te recomendaria el de 26". Si es para cazar, con el de 22 te sobra y es mucho mas comodo. Igual las diferencias en la practica son minimas, hay otras cosas que hacen mucha mas acertada la precision que el largo del cañon...

Partiendo q una pulgada es 25,4 mm, les cuento q tengo un Mauser 1909 con un cañon Douglas de 20 pulgadas semi pesado....y abrocha.
Para cazar sobra precision a lo sumo iria a 22 pulgadas c un caño minimo calidad FM.

[Marc Cardeaux .308W]

Con respecto al uso en la caza de ese tipo de fusiles pesados como el suyo, lo que Ud. apunta es cierto, si bien se puede usar no es lo más cómodo, y en todo caso siempre apostado, caminar con un bicho de ese porte es una tarea Ciclopea, y [resaltar:1uv58g6l]quien tiene la polenta para caminar todo el día con un arma de ese tipo no requiere un fusil para matar a un chancho, dado que seguro de una piña lo deja seco[/resaltar:1uv58g6l].

Jajaja estimado juan manuel me hiciste reir!!!!! Mis amigos dicen algo parecido, que si no le acierto un tiro al chancho le de un "fierraso" con el cañón del Gran Berta que seguro lo mato....

Saludos, Marc

[yo_matias]

Y para que me hiciste comprar el Varmint????  me dijiste que te ibas de una a la libre, ahora quedo solo  

te cago!!! te izo gastar plata a vos para usar el tuyo y el hacerce un fusil " a medida" jajaja    

[germantrelew]

Y para que me hiciste comprar el Varmint????  me dijiste que te ibas de una a la libre, ahora quedo solo  

te cago!!! te izo gastar plata a vos para usar el tuyo y el hacerce un fusil " a medida" jajaja    

[/color]


 Eso le pasa por hacerle caso a los conocidos.... je je...... ahora lo estoy asesorando para la mira....  

[Caaarlo]

El tema es muy largo amigo...
Para ese calibre en general los caños factory vienen con un paso de 10:1, o sea la bala da un giro en el caño cada 10 pulgadas (24,5 cm) o sea que un caño con 20 " daria un dos giros y un cuarto , para dar una idea.
Con eso ya estaria lo suficientemente compensado y estabilizado el giro de una bala de 140/150 grains para las velocidades standard del calibre.
De ahi en mas, supuestamente cuanto mas largo se a el caño, mejor compensacion va a tener, por mas tiempo mantendría la precisión y menos va a patear y menor va a ser el ruido, pero todo dentro de los limites de la logica.
Despues viene el tema de para que lo vas a usar. Si es para tiro de precisión en polígono, te recomendaria el de 26". Si es para cazar, con el de 22 te sobra y es mucho mas comodo. Igual las diferencias en la practica son minimas, hay otras cosas que hacen mucha mas acertada la precision que el largo del cañon...

Partiendo q una pulgada es 25,4 mm, les cuento q tengo un Mauser 1909 con un cañon Douglas de 20 pulgadas semi pesado....y abrocha.
Para cazar sobra precision a lo sumo iria a 22 pulgadas c un caño minimo calidad FM.

Es que en realidad la gente confunde. Mientras mas largo el caño, es mas dificil mantener el eje del ánima recto, y es mas dificil mantener las vibraciones al mínimo. Mientras mas corto y grueso, mas preciso es el caño. El largo del caño pasa mas que nada por una necesidad de acelerar el proyectil, darle velocidad. Pero a mayor largo, se hace mas dificil mantener la precision. Es mas facil hacer pegar un caño de 20" que uno de 26".

[hidrobio]

si no vas a recargar que es donde le sacarias el jugo a un caño mas largo para tiros muy largos,(polvoras bien lentas para que aprovechen el quemado en el largo del caño)  de 20 a 26" el que te guste.
Mi opinion uno de 22 estaria barbaro quedaria como un barrote, con menos vibraciones.

[Marc Cardeaux .308W]

Es que en realidad la gente confunde. [resaltar:1g2cg9uk]Mientras mas largo el caño, es mas dificil mantener el eje del ánima recto, y es mas dificil mantener las vibraciones al mínimo[/resaltar:1g2cg9uk]. Mientras mas corto y grueso, mas preciso es el caño. El largo del caño pasa mas que nada por una necesidad de acelerar el proyectil, darle velocidad. Pero a mayor largo, se hace mas dificil mantener la precision. [resaltar:1g2cg9uk]Es mas facil hacer pegar un caño de 20" que uno de 26[/resaltar:1g2cg9uk]".

Podrías indicarnos la fuente de tal aceveración?

No estoy de acuerdo con lo que mencionás, creo que confundís el comportamiento físico de un ánima bien trabajada por la alineación y las vibraciones no se verifican con diferencias sustanciales para el largo del cañón en las medidas que estamos hablando, el mayor efecto vibratorio afecta los cañones de pared delgada, lo más importante es imprimir al proyectil la mayor estabilidad de giro por las estrías en un cañón largo y las aceleraciones que se logran por el "empuje" de la presión de los gases.

Lo que menciono está sustentado en los estudios que tengo y en la experiencia. Es un hecho comprobado en balística interior.

De ninguna manera un cañón de 20" puede otorgar mayor precisión que uno de 26"

Saludos, Marc

[Caaarlo]

Hola marc. Cuales son los estudios que tenés ?

Puedo buscar información que sustente lo que digo. De todas maneras, es algo básico de la física. El caño en el momento del disparo, es sometido a un esfuerzo cuasi impulsivo, que lo hace vibrar en su frecuencia natural (similar a pegarle un martillazo a un tubo). En general, mientras mas vibre el caño, mas errática será la trayectoria del proyectil.

La amplitud de la vibración del caño, partiendo de un mismo estímulo impulsivo (magnitud física, medida en unidades de longitud) es menor cuanto mas grueso y mas corto es el mismo.

Estoy simplificandolo mucho, ya que ademas hay que tener en cuenta que la mayoría de la energía del disparo está en el rango medio e inferior del espectro audible. Y acortando y engrosando el caño, lo estamos alejando de la zona espectral de máxima energía, haciendo que su frecuencia natural quede por encima. Esto ocasiona una disminución de la amplitud con que vibra el caño, disminuyendo la dispersion en el disparo.

[Marc Cardeaux .308W]

Hola marc. Cuales son los estudios que tenés ?

Puedo buscar información que sustente lo que digo. De todas maneras, es algo básico de la física. El caño en el momento del disparo, es sometido a un esfuerzo cuasi impulsivo, que lo hace vibrar en su frecuencia natural (similar a pegarle un martillazo a un tubo). En general, mientras mas vibre el caño, mas errática será la trayectoria del proyectil.

La amplitud de la vibración del caño, partiendo de un mismo estímulo impulsivo (magnitud física, medida en unidades de longitud) es menor cuanto mas grueso y mas corto es el mismo.

Estoy simplificandolo mucho, ya que ademas hay que tener en cuenta que la mayoría de la energía del disparo está en el rango medio e inferior del espectro audible. Y acortando y engrosando el caño, lo estamos alejando de la zona espectral de máxima energía, haciendo que su frecuencia natural quede por encima. Esto ocasiona una disminución de la amplitud con que vibra el caño, disminuyendo la dispersion en el disparo.

Si bien es una buena disertación, por favor enviame la fuente de donde salió esto.

Hay algunas consideraciones que hacer al respecto: es una simplificación de algunos factores físicos lo que estás mencionando, no es lo mismo la frcuencia en la que deflagra una pólvora al golpe dado por un martillo, porque simplemente uno es una liberación gradual y progresiva de energía potencial química, que practicamente podría graficarse en un continuo en la escala de tiempo con una pendiente abrupta, una meseta y caída exponencial inversa, que no se asemeja a la gráfica de un golpe.

En la práctica, cañón largo = mayor precisión.

Mis estudios van MP

[Caaarlo]

Estimado Marc, justamente vas a encontrar en mis explicaciones el término "cuasi" y "similar". Se asemeja, pero no es igual. Fue para que la explicación se entienda mejor, ya que en general las conclusiones son similares tanto para un estímulo impulsivo como para uno real, cuasi impulsivo.

En la práctica, cañón largo = mayor precisión.

No me voy a extender en grandes explicaciones que muy pocos podrían entender, pero te paso el siguiente artículo que acabo de encontrar. Seguiré buscando hasta encontrar uno que me guste mas.

http://www.tacticaloperations.com/SWATbarrel/

The accuracy of the Tango 51 isn't hampered by the shorter barrel.  While at the range with the Tango 51 we were consistently getting sub-1/4 MOA accuracy at longer ranges?  Well, the shorter barrel doesn't hamper longer range accuracy either.

While old attitudes may die hard, chronographs and ballistics don't lie.  Shorter barrels are often better.  The proof  is in the performance.