LLUU: deberían acceder a la portación? Porqué y requisitos

[lugerp08]

[resaltar:17q9wd8u]Corrió y mató al ladrón que le robó dos cajas de huevos[/resaltar:17q9wd8u]

Diario Clarín, edición digital)

Dolorosa noticia. Dos vidas arruinadas, la del ladrón y la del comerciante. Imprescindible el Derecho Penal en la vida de una persona que maneja armas. Y no un cursito de cinco días, un curso en serio. Por el bien del Legítimo Usuario en primer lugar. Sinceramente me afecta muchísimo lo que pasó, no me puedo acostumbrar a esta realidad de un tipo que roba comida y otro que se arruina la vida matándolo por la espalda. Me quiero morir, no lo puedo creer.[resaltar:17q9wd8u]Fue, compró un arma, nadie le explicó nada, le hicieron los papeles como una rutina mas y nadie le dijo que es la legítima defensa y que es un homicidio[/resaltar:17q9wd8u]y como desactivar una situación que por ahí regalándole una docena de huevos se terminaba. La víctima que quedó viva, porque el LU es una víctima de todo este sistema perverso que no le enseñó lo que era un arma, ahora está en un oscuro calabozo y recién empieza su vía crucis.
[resaltar:17q9wd8u]Me duele decirselo, pero se los vengo advirtiendo.[/resaltar:17q9wd8u]

Ya no me dan ganas de seguir comentando esto.

?Y ENTONCES PARA QUE LO COMENTAS?

? Qué otra información vos conocés, y que no dice el diario para decir que:" fue, compró un arma, nadie le explicó nada, le hicieron los papeles como una rutina mas y nadie le dijo que es una legítima defensa y que es un homicidio"?

Porque por lo que yo sé, o al menos a mí me pasó siempre, cuando hice el curso de Idoneidad en el manejo de Armas (y que debo repetir cada 5 años para renovar la C.L.U.) esas cosas el Instructor te las dice.

Sí el tipo perdió la chaveta porque le amenazaron a la mujer, o porque era un prepotente o por cualquier otro motivo, yo no lo sé, pero es responsable por lo que pasó, Y NO TENíA PORTACION, así que eso de que lo venís advirtiendo o que te querés morir, me suena a que te estás victimizando otra vez, y ya te dije que no te queda bien.

Y si querés mandar MENSAJES DESARMISTAS, te diría que te tomés una Limonada Roche  

Mario

[TULKAS]

Hola Angel,

Ojo que no estoy defendiendo al comerciante. Este hombre obro de forma inadecuada. Eso para mi esta claro. A lo que iba yo  es que meterlo en esta discusion como ejemplo de lo que puede pasar cuando se porta un arma es mezclar temas. Porque si bien el hombre es LLUU no tenia permiso de portacion. Asi que para mi meterlo en esta discusion es darle mas al: Ves, tiene un arma y hace un desastre. Habria que prohibir las armas.

Para mi no deja de ser un caso excepcional. Una gota de aceite no contamina el mar. Hay un monton de gente que tiene armas y obra en forma adecuada. Nunca escuche de que alguien haya matado a otro en un poligono. Probablemente haya pasado pero no es algo normal. Tener un arma no significa ser violento. Lo mismo va para el que practica artes marciales. No quiere decir que sale del gym a matarse a piñas, generalmente es todo lo contrario.

Claro que necesitamos educacion. Pero que se puede esperar si (doy un  ejemplo del futbol que vos nombras) el otro dia explicaba Grabia respecto a la agresion de la un par de hinchas al jugador, que el jefe de la barra de San Lorenzo es capo barrial de no se que gremio (creo que dijo SUTE que no se cual sera) y ademas hace laburos para La Campora. Y el vice de San Lorenzo es boga de los barras de River!!!!!
El negocio del futbol como el de la politica y los sindicatos son uno de los ejemplos mas claros de lo que es violencia. Y los manejan  nuestros nobles representantes.

Por otro lado en la tele lo unico que pasan es como se pelean unos con otros por huevabas. Eso tambien es violencia y no se deberia permitir.

Dudo que en el futuro cercano vaya a haber ninguna mejora en materia de educacion. Ojala me equivoque.

[angel]

Malcolm...
[resaltar:k3fvduth]A lo que iba yo es que meterlo en esta discusion como ejemplo de lo que puede pasar cuando se porta un arma es mezclar temas. Porque si bien el hombre es LLUU no tenia permiso de portacion.[/resaltar:k3fvduth]  Lo bueno del foro es que podemos intercambiar ideas y puntos de vista y no había razón para que aclararas que no defendías al comerciante... ni se me ocurrió pensar eso.
Yo veo las cosas así...  Como en todos los órdenes de la vida, existen grados o jerarquías que uno de diferentes maneras va alcanzando... y en el tiro eso también lo tenemos.  Así comenzaremos después del curso habilitante, como "simples" LU's practicando un tiro informal o nos adentraremos en alguna disciplina donde adquiriremos las habilidades necesarias para ellas.
De allí en más, con los cursos adecuados, se puede ser Instructor o en el caso de TP oficiales de campo.  A éstos "grados", que a su vez representan mayores responsabilidades para nosotros y los que nos rodean, vamos llegando en la medida de nuestras posibilidades o intereses.  Hoy prácticamente cada disciplina conlleva la realización de un curso introductorio, tanto más las dinámicas.
Entonces me pregunto porqué le tengo que dar directamente la portación a cualquiera que se le dé una CLU??  En TP, lo más "parecido" a una portación, no te dejan tirar un solo tiro en soledad antes de haber aprobado el curso y participado de un torneo... y le estamos disparando a blancos de cartón... mientras que con la portación te estoy habilitando a disparar a blancos humanos...
[resaltar:k3fvduth]Asi que para mi meterlo en esta discusion es darle mas al: Ves, tiene un arma y hace un desastre. Habria que prohibir las armas.[/resaltar:k3fvduth]   Lo metimos en ésta discusión justamente porque condice especialmente con el título del post...  Pero yo le puedo dar otra expresión a tu frase que es la que sin ninguna duda van a usar los desarmistas:  "Eduquémonos nosotros y nuestros pares para que nadie pueda salir a decir que el problema son las armas..."
[resaltar:k3fvduth]Para mi no deja de ser un caso excepcional. Una gota de aceite no contamina el mar. Hay un monton de gente que tiene armas y obra en forma adecuada. Nunca escuche de que alguien haya matado a otro en un poligono. Probablemente haya pasado pero no es algo normal. Tener un arma no significa ser violento. Lo mismo va para el que practica artes marciales. No quiere decir que sale del gym a matarse a piñas, generalmente es todo lo contrario.[/resaltar:k3fvduth]  Absolutamente de acuerdo contigo... pero sabés que pasa, que por uno juzgarán al resto...  Volvemos al ejemplo del futbol... cuántos mueren en las tribunas?? sin embargo el gobierno les mete millones de pesos encima y con eso cubren los cadáveres y ganan votos...  Cuando la decibe prohibió la enseñanza de tiro en las escuelas adujo que era entre otras cosas para evitar la violencia escolar... y fijate vos cómo son las cosas: 1) Mi generación, 1945 y muchas más rendimos las condiciones de tiro en la secundaria cuando teníamos 16 - 17 años...  Mirame a mí o buscá a mis compañeros y tratá de encontrarnos un prontuario de violencia... 2) Leyendo el diario o viendo TV te das cuenta que aún sin la enseñanza de tiro hay cada vez más violencia en las escuelas... entonces la realidad muestra la falsía de las afirmaciones de decibe, arslanian y tantos otros...
[resaltar:k3fvduth]Dudo que en el futuro cercano vaya a haber ninguna mejora en materia de educacion. Ojala me equivoque.[/resaltar:k3fvduth]  Totalmente de acuerdo también, por ello y en la medida de lo posible nosotros debemos o debiéramos apuntar a hacer las cosas mejor.
Te digo algo más, en el consultorio tengo a la vista copas y medallas que he ido "robando" en torneos (;>)))) y cuando sale el tema con los clientes justamente hago hincapié en el hecho de la no violencia de las armas, los que las tenemos y la inutilidad de comprarse una "para defenderse"... ya que si lo hace sólo para eso realmente no valorará al arma como deporte y por ende tampoco tendrá el entrenamiento adecuado para usarla si le llegara la ocasión...
Un abrazo
Angel

[TULKAS]

Gracias Angel por tu respuesta.

Los razones que das son totalmente entendibles y las respeto. Yo particularmente creo que con lo que se pide para tener la CLU a lo sumo se deberia asistir a un curso que profundice sobre las implicancias legales.

Respecto al entrenamiento para afrontar una situacion defensiva, yo mismo comente en otro post lo que a mi me abrio los ojos el hecho de tomar un par de cursos (con J.C Ferreyra) que hice apenas tuve la CLU. Y como comente en ese post uno aun estando estatico yerra disparos a distancias que desde la mesa de cafe parecerian imposibles de pifiar. Ni hablar de cuando uno tira en moviemiento (no corriendo y parando para tirar sino en movimiento). Por lo tanto creo que si uno piensa en usar un arma para portar deberia hacer cuanto mas cursos pueda para poder afrontar la situacion de la mejor manera si le llega el momento. Pero tambien creo que uno tiene el derecho de garantizar su seguridad y por lo tanto si tiene un arma en forma legal tiene derecho a llevarla consigo si lo considera necesario. Aun para un tema simple como sacar o entrar el auto que es uno de los momentos en los que la gente suele caer presa de los delincuentes. Tecnicamente si no tenes portacion y se te ocurre tener un arma encima para sacar el auto a la calle si llega a pasar algo y te defendes en la vereda de tu casa ya estas en el horno. Y la policia aun en los casos que labura bien suele llegar cuando el hecho ya paso. En el pasado vivi varios anios en Hong Kong y siendo el lugar supertranqui en lo que a seguridad respecta el tema no me iba ni venia ya que el estado alli garantiza la seguridad. Como en toda ciudad hay hechos de violencia (en gral entre bandas mafiosas) pero uno puede andar por la calle a cualquier hora y sentirse tranquilo. La ley de armas es bastante restrictiva. Podes tener un arma de punio de tu propiedad pero el arma no sale del club de tiro.

El que es violento es violento. Y ejerce su violencia a traves de diferentes instrumentos, uno de ellos son las armas de fuego (en Hong Kong por ejemplo no hay muchas dando vuelta y cuando se dan entre bandas se dan usando palos o machetes. Cuando fue la masacre de Rwanda se la dieron a todos con machetes y palos) La violencia la lleva y la ejerce uno, no el instrumento.  Yo tuve armas de fuego (en este momento no tengo), cuchillos tengo varios, practique distintas artes marciales. Me encantaba hacer guantes y luchar en el gimnasio. Sin embargo soy un tipo super tranquilo. Evito todo el tiempo las discusiones en la calle cuando manejo y donde veo un problema rajo para el otro lado.

Mientras el ser humano sea ser humano siempre vamos a tener problemas. Gente que tiene armas va a matar con ellas. Gente que tiene autos va a causar accidentes y matar gente inocente etc. El tema para mi es ver los numeros y analizar si los porcentajes justifican las medidas prohibitivas. En el caso de las armas me parece que no. El de los autos por mas que mueran miles y miles nadie lo va a tocar. El del futbol y los sindicatos menos que menos.

Coincido plenamente en lo que a eduacion respecta es bueno empezar por casa. Un chico que ve que el padre se pasa todos los semaforos en rojo llega a grande y casi seguro hara va a hacer lo mismo. Lo mismo si el padre tira cosas por la ventanilla de auto. O si coimea cuando lo para la poli. etc.... La cosas andarian mucho mejor si al menos se respetaran cosas que parecen tontas pero que son simples de hacer y  marcan una diferencia.

Bueno me fui de mambo

[angel]

Malcolm...
[resaltar:w797iazj]Respecto al entrenamiento para afrontar una situacion defensiva, yo mismo comente en otro post lo que a mi me abrio los ojos el hecho de tomar un par de cursos (con J.C Ferreyra) que hice apenas tuve la CLU. Y como comente en ese post uno aun estando estatico yerra disparos a distancias que desde la mesa de cafe parecerian imposibles de pifiar. Ni hablar de cuando uno tira en moviemiento (no corriendo y parando para tirar sino en movimiento)[/resaltar:w797iazj]  Yo ya me definí como un tirador "ni tan tan, ni muy muy"...  (;>))))))  Bueno, sos/fuiste un tipo responsable...  Si hiciste el curso con "el loco", como cariñosamente lo llamaba, sabrás que en éstas situaciones de stress no apuntás sino que te sale, por supuesto que con la inestimable colaboración de Tata Dios, lo que estás habituado a hacer o entrenar...  Te/les voy a contar algo más de "mi caso"...  El delincuente me tenía apuntado cuerpo a tierra y de espaldas a él...  No se habían percatado al palparme, seguramente por mi barriga (;>))) que tenía el .38 en la cintura.  Lo cierto es que en un momento en que percibí que estaba distraído mirando al compañero que robaba la caja y otras cosas, agarré el revolver y lo puse debajo de mi cuello.  De allí en más, me dí media vuelta y disparé un doble tap que lo pasó de lado a lado en el abdomen...  Perdió el arma, se tiró encima mío para arrebatarme la mía, cosa que logró después de descargar (yo) 2 tiros al techo y ya con ella huyó dejándola tirada con 1 bala aún en el tambor, en la entrada de la veterinaria.
Cuando primero el día del hecho, y posteriormente durante el juicio penal enfrenté al abogado de él, insinuó que yo le había apuntado... a lo que respondí que si lo hubiese hecho, en ese momento el pibe no estaría en el juzgado sino en el cementerio.
Quiero decir con ésto que lo que importa por sobre todo en éstas instancias es tu hábito y entrenamiento, como lo destacara Condición1 en otro post...  Vos podrán meter 10 tiros en un agujerito... pero en momentos de tranquilidad y esparcimiento y con todo el tiempo del mundo... pero en un enfrentamiento eso no lo tenés.
Aquí hay gente con mucha más experiencia y conocimientos que yo, pero creo que en nuestros casos, simples civiles LU's con o sin portación, la cosa no dá, ni nos justifica, para salir corriendo y tirando... eso ya es para kilombo o fuerzas de seguridad.  Nuestros "enfrentamientos" podrán reducirse a una casa, un comercio, garage, playa de estacionamiento... cosas no más allá de 5 mts.  Si superamos esa distancia creo que la cosa ya es algo más que una Legítima Defensa...
[resaltar:w797iazj]Aun para un tema simple como sacar o entrar el auto que es uno de los momentos en los que la gente suele caer presa de los delincuentes. Tecnicamente si no tenes portacion y se te ocurre tener un arma encima para sacar el auto a la calle si llega a pasar algo y te defendes en la vereda de tu casa ya estas en el horno. Y la policia aun en los casos que labura bien suele llegar cuando el hecho ya paso.[/resaltar:w797iazj]  Para situaciones puntuales como la que planteás... MI PLANTEO es evaluar cuan grave sería no tener portación comparándolo con lo que evité o hice...  Hay cosas que uno las encaja dentro de la zona de grises... pero insisto en que esos "grises" están avalados por entrenamiento y concientización...
[resaltar:w797iazj]El que es violento es violento. Y ejerce su violencia a traves de diferentes instrumentos, uno de ellos son las armas de fuego  Sin embargo soy un tipo super tranquilo. Evito todo el tiempo las discusiones en la calle cuando manejo y donde veo un problema rajo para el otro lado.[/resaltar:w797iazj]  Tal cual, así es... por eso la importancia de un buen psicofísico para decantar a los violentos o potencialmente violentos... eso nos sirve a todos.  Y por supuesto... cuando tenía la portación pasé por pelotudo y cagón muchas veces... que sentido tiene hacerse el macho con un arma... o sin ella...  Hay que ser lo suficientemente coherente para definir cuál es verdadera y necesariamente la situación en la que se debe intervenir.
[resaltar:w797iazj]El tema para mi es ver los numeros y analizar si los porcentajes justifican las medidas prohibitivas. En el caso de las armas me parece que no.[/resaltar:w797iazj]  Totalmente de acuerdo peroooooo.... no olvides que ésto es Argentina, por lo tanto así tengamos un "accidente" cada 10 años y haya 1000 "accidentes" automovilísticos o "fulboleros" por día, siempre nos pegarán a nosotros.
[resaltar:w797iazj]Bueno me fui de mambo[/resaltar:w797iazj]  No te fuiste tanto, estamos todos bailando el mismo ritmo (;>))))
Abrazo
Angel

[lugerp08]

Esto se lo robé al forista CONDICIONUNO, en el subforo de Defensa.

Me parece que viene justo para aca

"Diez años después que Michigan hiciera más fácil para sus ciudadanos obtener una licencia para portar un arma oculta, las predicciones de comportamiento fuera de la ley y baños de sangre, no se hicieron realidad.
Hoy, cerca de 276.000 â€"o cerca de 4 de cada 100 adultos aptos de Michigan- tienen permiso de portación. Eso es más del doble de lo esperado cuando comenzó el debate de si la gente de Michigan debía unirse a la creciente ola de estados que permitían la portación. Antes del 1º de julio 2001 debían probar porque necesitaban portar un arma para protección. Ahora, cualquier adulto sano sin antecedentes califica para ello. Durante el debate, los que se oponían al cambio advertían sobre ciudadanos “gatillo fácil, “exhibicionistas de armas” andarían sueltos en la calle. Pero los delitos violentos han sido raros entre los poseedores de un permiso. Y según muestran los registros policiales, solo el 2% de estos han sido sancionados por algún delito de conducta.
[resaltar:i4q7xiz2]Aun así, los activistas pro-desarme dicen que haber cambiado la ley fue un grave error.[/resaltar:i4q7xiz2]
La página web de la “campaña Brady para prevenir la violencia con armas” describe a estas reformas como “una receta para el desastre”
La asociación de fiscales de Michigan lideró la oposición al cambio de la ley en 2001. El fiscal del condado de Ionia, Ronald Schafer, presidente del grupo dice que hoy es difícil acordarse porque fue todo el lio. “Creo que podes mirar atrás y decir “Todo fue una gran nada”. Las armas ocultas no cambiaron mucho las cosas, dicen ambos bandos, y después de diez años parece que fue en otra vida cuando uno de los temas más importantes era si se les facilitaría a los ciudadanos comunes la obtención de permisos para portar.
En ese entonces, tanto los que estaban a favor o en contra se enojaban, lanzándose argumentos constitucionales acerca de la libertad y masacres de Columbine en cada esquina.
Los reformistas, -que buscaban que Michigan se sumara al creciente número de estados donde portar un arma para defensa es el derecho de cualquier adulto sano sin antecedentes- predecían una nueva era de civilidad, donde los delincuentes se darían cuenta que ellos no eran los únicos con armas en la calle. Los que se oponían, rechinaban los dientes por un baño de sangre inminente. ¿Qué paso? Realmente no mucho. El número de portadores creció. En 2001, cuando la ley se promulgó, alrededor de 52.000 personas estaban autorizadas a portar armas en Michigan (en la mayoría de los condados, los permisos estaban limitados a policías retirados y aquellos que las autoridades consideraban que tenían una necesidad, por ej. los que trasportaban dinero) Desde entonces el número creció hasta cerca de 276.000, pero el efecto en la sociedad esta lejos de ser dramático.
Todavia es debatible si el tener mas ciudadanos armados resultó en mas o en menos delitos violentos. Michigan tiene bastante delito todavía, aun siendo que las tasas han disminuido mayormente. Pero es difícil decir que impacto tuvo la ley de portación en un sentido u otro.
Paul Long, presidente de la conferencia católica, fue parte importante de la oposición a la ley de portación del 2001. Pero cuando le preguntaron su opinión la semana pasada, Long dijo “sinceramente no pienso mucho en eso, al final no fue un tema importante”
Uno de los factores por el cual dejo de prestarse atención al tema, fueron los hechos que se sucedieron en esos años. Meses después de promulgada la ley de portación, los ataques del 11 de septiembre golpearon al país, el país entro en guerra y después en una crisis económica grave.
“No ha habido tantos incidentes como temíamos” dijo Tom Hendrickson, director ejecutivo de la asociación de jefes de policía de Michigan, los cuales se opusieron vigorosamente a las reformas. “realmente no ha sido un problema….porque muchos otros aparecieron después” dijo. En vista de todo lo ocurrido, simplemente se diluyó”
[u]El Sheriff Michael Bouchard del condado de Oakland dijo que él siempre estuvo a favor que la gente sea capaz de defenderse por si misma[/u]. Los que causan problemas, generalmente, no son los que van a pasar por todo el proceso de adquirir y poseer un arma legalmente…Es la gente que porta ilegalmente la que causa problemas. Mi posición fue, y sigue siendo, que la gente con que tenemos problemas que tenga armas, no es la que cumple la ley y pasa todo el papeleo y el entrenamiento. El Sheriff Benny Napoleón del condado Wayne dijo que él estaba en contra de las reformas y que le preocupaba el inundar las calles con armas. Pero, dice, “resulto ser que no era tan malo como yo suponía que sería” Napoleón dice que le gustaría que la gente que quiera portar, tuviera un requerimiento de mayor entrenamiento.
Los que estuvieron a favor de la reforma por el derecho de portar armas dicen que fueron reivindicados. El delito violento está bajando, dice Steve Dulan, un miembro de la “coalición de propietarios responsables de armas de Michigan” Además, los que portan armas son más propensos a seguir la ley que el público en general. El debate esta terminado, dice Dulan, y ganamos.
El fiscal del condado Washtenaw, Brian Mackie, no quiere llegar tan lejos…Mackie se opuso a la ley en 2001 y renunció después de promulgada para no tener que firmar autorizaciones de portación, con las cuales él estaba en contra. Pero en general, dice, “lo hicimos mejor de lo que pensaba” “Tenemos muchas menos violaciones a la ley por portadores de lo que temía que tuviéramos” Mackie aún quiere procedimientos más efectivos para chequear por inestabilidad mental entre los solicitantes.
El fiscal Ronald Schafer cree que el debate que precedió la promulgación de la ley fue quizá muy duro “Todos estábamos un poco demasiado preocupados por lo que pudiera pasar”

Saludos

Mario

[Claudia]

Esto se lo robé al forista CONDICIONUNO, en el subforo de Defensa.

Me parece que viene justo para aca

"Diez años después que Michigan hiciera más fácil para sus ciudadanos obtener una licencia para portar un arma oculta, las predicciones de comportamiento fuera de la ley y baños de sangre, no se hicieron realidad.
Hoy, cerca de 276.000 â€"o cerca de 4 de cada 100 adultos aptos de Michigan- tienen permiso de portación. Eso es más del doble de lo esperado cuando comenzó el debate de si la gente de Michigan debía unirse a la creciente ola de estados que permitían la portación. Antes del 1º de julio 2001 debían probar porque necesitaban portar un arma para protección. Ahora, cualquier adulto sano sin antecedentes califica para ello. Durante el debate, los que se oponían al cambio advertían sobre ciudadanos “gatillo fácil, “exhibicionistas de armas” andarían sueltos en la calle. Pero los delitos violentos han sido raros entre los poseedores de un permiso. Y según muestran los registros policiales, solo el 2% de estos han sido sancionados por algún delito de conducta.
[resaltar:ukhgx54m]Aun así, los activistas pro-desarme dicen que haber cambiado la ley fue un grave error.[/resaltar:ukhgx54m]
La página web de la “campaña Brady para prevenir la violencia con armas” describe a estas reformas como “una receta para el desastre”
La asociación de fiscales de Michigan lideró la oposición al cambio de la ley en 2001. El fiscal del condado de Ionia, Ronald Schafer, presidente del grupo dice que hoy es difícil acordarse porque fue todo el lio. “Creo que podes mirar atrás y decir “Todo fue una gran nada”. Las armas ocultas no cambiaron mucho las cosas, dicen ambos bandos, y después de diez años parece que fue en otra vida cuando uno de los temas más importantes era si se les facilitaría a los ciudadanos comunes la obtención de permisos para portar.
En ese entonces, tanto los que estaban a favor o en contra se enojaban, lanzándose argumentos constitucionales acerca de la libertad y masacres de Columbine en cada esquina.
Los reformistas, -que buscaban que Michigan se sumara al creciente número de estados donde portar un arma para defensa es el derecho de cualquier adulto sano sin antecedentes- predecían una nueva era de civilidad, donde los delincuentes se darían cuenta que ellos no eran los únicos con armas en la calle. Los que se oponían, rechinaban los dientes por un baño de sangre inminente. ¿Qué paso? Realmente no mucho. El número de portadores creció. En 2001, cuando la ley se promulgó, alrededor de 52.000 personas estaban autorizadas a portar armas en Michigan (en la mayoría de los condados, los permisos estaban limitados a policías retirados y aquellos que las autoridades consideraban que tenían una necesidad, por ej. los que trasportaban dinero) Desde entonces el número creció hasta cerca de 276.000, pero el efecto en la sociedad esta lejos de ser dramático.
Todavia es debatible si el tener mas ciudadanos armados resultó en mas o en menos delitos violentos. Michigan tiene bastante delito todavía, aun siendo que las tasas han disminuido mayormente. Pero es difícil decir que impacto tuvo la ley de portación en un sentido u otro.
Paul Long, presidente de la conferencia católica, fue parte importante de la oposición a la ley de portación del 2001. Pero cuando le preguntaron su opinión la semana pasada, Long dijo “sinceramente no pienso mucho en eso, al final no fue un tema importante”
Uno de los factores por el cual dejo de prestarse atención al tema, fueron los hechos que se sucedieron en esos años. Meses después de promulgada la ley de portación, los ataques del 11 de septiembre golpearon al país, el país entro en guerra y después en una crisis económica grave.
“No ha habido tantos incidentes como temíamos” dijo Tom Hendrickson, director ejecutivo de la asociación de jefes de policía de Michigan, los cuales se opusieron vigorosamente a las reformas. “realmente no ha sido un problema….porque muchos otros aparecieron después” dijo. En vista de todo lo ocurrido, simplemente se diluyó”
[u]El Sheriff Michael Bouchard del condado de Oakland dijo que él siempre estuvo a favor que la gente sea capaz de defenderse por si misma[/u]. Los que causan problemas, generalmente, no son los que van a pasar por todo el proceso de adquirir y poseer un arma legalmente…Es la gente que porta ilegalmente la que causa problemas. Mi posición fue, y sigue siendo, que la gente con que tenemos problemas que tenga armas, no es la que cumple la ley y pasa todo el papeleo y el entrenamiento. El Sheriff Benny Napoleón del condado Wayne dijo que él estaba en contra de las reformas y que le preocupaba el inundar las calles con armas. Pero, dice, “resulto ser que no era tan malo como yo suponía que sería” Napoleón dice que le gustaría que la gente que quiera portar, tuviera un requerimiento de mayor entrenamiento.
Los que estuvieron a favor de la reforma por el derecho de portar armas dicen que fueron reivindicados. El delito violento está bajando, dice Steve Dulan, un miembro de la “coalición de propietarios responsables de armas de Michigan” Además, los que portan armas son más propensos a seguir la ley que el público en general. El debate esta terminado, dice Dulan, y ganamos.
El fiscal del condado Washtenaw, Brian Mackie, no quiere llegar tan lejos…Mackie se opuso a la ley en 2001 y renunció después de promulgada para no tener que firmar autorizaciones de portación, con las cuales él estaba en contra. Pero en general, dice, “lo hicimos mejor de lo que pensaba” “Tenemos muchas menos violaciones a la ley por portadores de lo que temía que tuviéramos” Mackie aún quiere procedimientos más efectivos para chequear por inestabilidad mental entre los solicitantes.
El fiscal Ronald Schafer cree que el debate que precedió la promulgación de la ley fue quizá muy duro “Todos estábamos un poco demasiado preocupados por lo que pudiera pasar”

Saludos

Mario

Gracias Mario, por traer este artículo hasta acá.

El otro día por MP le respondí a un forista algo parecido. Soy una convencida que la facilitación en la registración y la facilitación en la portación legal serían buenas medidas para adoptar. Ya que las personas que no tenemos antecedentes y somos equilibradas no tendríamos conductas inapropiadas. Los gatillos fácil, por lo general son de gente que porta y tiene armas de forma ilegal.

 :bruja:

[angel]

Mario,
Justamente en un viejo artículo de la revista de la NRA sobre éste tema, decían que en los estados donde estaba habilitada la portación había aumentado la proporción de "rateros" y disminuído la cantidad de crímenes y asaltos violentos, que habían emigrado a estados vecinos.  Justamente eso demuestra que el chorro no es tonto y sabiendo que pueden pagarle en la misma moneda busca lugares menos comprometidos...
Claudia,
[resaltar:1yx3ajy0]no tenemos antecedentes y somos equilibradas no tendríamos conductas inapropiadas[/resaltar:1yx3ajy0]  Total y absolutamente de acuerdo Claudia, a eso siempre han apuntado mis opiniones... teniendo en consideración que estamos en Argentina y no en USA o países similares en cuanto a "cultura armera".
Angel

[A1-]

Con permiso:  este párrafo lo puse en otro posteo, y lamentablemente pasó desapercibido, pero tiene que ver, con lo que estamos tratando acá

[resaltar:23aoydkb]"Muchas veces, volviendo a la intolerancia, he visto, expresiones o comentarios, como dije sin hacer nombres, con tal grado de intolerancia.

Que pensás, que si esta misma persona, estuviera por esas cosas del destino, en el lugar o puesto, con el poder de decisión necesario, para quitarnos nuestros derechos, "hace rato, que nos habrian sacado hasta, la gomera".

Y después te das cuenta,que está escribiendo en este foro, que trata sobre el derecho a tener nuestras armas, y la contradicción es bastante fuerte".[/resaltar:23aoydkb]

Por otra parte, hace mucho cuando también se trató el tema, yo había dicho y lo sostengo, que cuando no era delito portar, sin autorización, muchísima gente portaba, yo me incluyo e inclusive de este foro.

Había mucha gente armada en la calle, sin embargo no hubo ningún baño de sangre, es mas había, mas seguridad.

y esto coincide con los informes de usa, que están publicando.

Por eso derecho irrestricto a ejercer la legítima defensa, si tiene que ser portando, portando debe ser, o sea con el medio mas idóneo.

Saludos A1.-

[Jabali45]

Creo, ante todo, que la ley de desarme (1), igual que la no legalizacion de la portacion, son maniobras de gobiernos que pretenden jercer autoridad con total desparpajo.
No buscan sacar las armas del delincuente, ((1) ese es el argumento de la ley, sacarle el suministro de armas al delincuente, recordando que habia muchas armas sin dueño, por fallecimiento, o perdida de interes, habian quedado olvidada en un ropero.), sino del que puede usarlas para defender y defenderse. ES UN GRAN ERROR. Los pueblos que se sublevaron no tenian armas.
Si los argumentos fueran, los temores al mal uso y todos esos que dicen que hay, se debatiria seriamente. Si les interesara la seguridad, verian que sacando las armas del LU, aumenta el delito, ya que los delincuentes no entregan armas voluntariamente. Basta con ver que paso en paises que cambiaron las leyes para un lado como para otro, y darse cuenta que es lo que hay que hacer.

[condicionuno]

Para mi lo que se tendría que hacer es un especie de condiciones de tiro para cualquiera que tenga que portar un arma de fuego, sea policía o civil o militar, yo como dije soy policía, y algunos policías ya sean de la Provincia, federales, o gendarmería, realmente no le pegan a nada, y eso me consta, también es injusto decir que los policías tiran mal, algunos son muy buenos tiradores, y la mayoría simplemente safa dentro de la media.  
Muchos civiles LU que piensan que tiran bien, no le pueden meter cinco tiros seguidos a una silueta a quince metros.
De hecho a diario en el Tiro Federal de Lomas veo a muchos que tiran a no más de cinco o seis metros, y con una dispersión terrible, y se creen que son comandos.
La solución es que para portar se exija por ejemplo que el tirador futuro portador, con el arma que desea portar deba efectuar diez disparos a una hoja tamaño A4 colocada a diez metros, en un tiempo máximo de 90 segundos, y que solo apruebe si logra meter en ese tiempo ocho disparos dentro de la hoja.
Es justo, razonable, igual para todos, no hacen falta blancos comerciales que pueden diferir uno de otro, y el que lo hace aprueba y el que no se jode.
Ojo esto obligatorio también para policías, jueces y militares.

Uhhhhh!!! se acuerdan de este post?
Caí aca de vuelta por la discusion en el post de guardaparques armados...
Volvi a leer varias de las respuestas y al final, lo que propone JME, me parece lo mas sensato -varios mas dieron mas o menos la misma opinion-
Lo que agrega despues, -que el peticionante tenga dos años de LLUU- tambien me parece acertado, para evitar la tentación de "me hago LU y ya tengo portación"
Y si armamos algo asi como un proyecto de ley? Como se hace eso, alguien sabe? Me imagino que a los jueces/FFSS no les va a gustar nada...jajajaja!!!!
Condicionuno

[40sw]

Para mi lo que se tendría que hacer es un especie de condiciones de tiro para cualquiera que tenga que portar un arma de fuego, sea policía o civil o militar, yo como dije soy policía, y algunos policías ya sean de la Provincia, federales, o gendarmería, realmente no le pegan a nada, y eso me consta, también es injusto decir que los policías tiran mal, algunos son muy buenos tiradores, y la mayoría simplemente safa dentro de la media.  
Muchos civiles LU que piensan que tiran bien, no le pueden meter cinco tiros seguidos a una silueta a quince metros.
De hecho a diario en el Tiro Federal de Lomas veo a muchos que tiran a no más de cinco o seis metros, y con una dispersión terrible, y se creen que son comandos.
La solución es que para portar se exija por ejemplo que el tirador futuro portador, con el arma que desea portar deba efectuar diez disparos a una hoja tamaño A4 colocada a diez metros, en un tiempo máximo de 90 segundos, y que solo apruebe si logra meter en ese tiempo ocho disparos dentro de la hoja.
Es justo, razonable, igual para todos, no hacen falta blancos comerciales que pueden diferir uno de otro, y el que lo hace aprueba y el que no se jode.
Ojo esto obligatorio también para policías, jueces y militares.

Uhhhhh!!! se acuerdan de este post?
Caí aca de vuelta por la discusion en el post de guardaparques armados...
Volvi a leer varias de las respuestas y al final, lo que propone JME, me parece lo mas sensato -varios mas dieron mas o menos la misma opinion-
Lo que agrega despues, -que el peticionante tenga dos años de LLUU- tambien me parece acertado, para evitar la tentación de "me hago LU y ya tengo portación"
Y si armamos algo asi como un proyecto de ley? Como se hace eso, alguien sabe? Me imagino que a los jueces/FFSS no les va a gustar nada...jajajaja!!!!
Condicionuno

A mi no me parece sensato. Diez disparos dentro de una hoja los mete cualquiera que haya tirado 100 tiros.

Para portar armas tenés que saber cuando sacarla y usarla, y cuando no sacarla. Es decir, tenés que conocer perfectamente el DERECHO a repeler una agresión (legítima defensa) o cuando usar la legítima defensa en favor de un tercero.

Caso contrario, vas preso como el comerciante (caso descripto en la página 8 de este post).

DE LA PORTACIÓN AL CALABOZO O AL PABELLÓN DE UN PENAL, HAY UN CAMINO MUY CORTO

[40sw]

No entiendo porqué vuelvo a intervenir en este post.

Ya les había dicho lo que pasaba cuando un LU porta sin nociones básicas de derecho, y el tiempo (lamentablemente) se encargó de darme la razón (si hay dudas, ver el caso del comerciante que persigue al ladrón, lo mata por la espalda y va preso por HOMICIDIO AGRAVADO, descripto en página 8)

A partir de ahora, me abstengo de volver a intervenir en este tema, por considerar que ya expuse todo lo que podía aportar para el desarrollo del mismo.

Slds.

[condicionuno]

Lo que dice JME es muy sensato. De hecho es lo que piden muchos estados de EEUU para otorgar una portación. y si, con un poco de practica metes 10 tiros en una hoja A4.
Pero no te olvides que para conseguir la portación ya deberías tener 2 años de LU, que para serlo uno debe cumplir varios requisitos, y que en vista de la "nueva"    legislación, se podria profundizar en lo legal (cuando si/no usar tu arma) y en el manejo seguro en una situacion de estres, en vez de solo pedir un conocieminto administrativo del arma.
Que se yo, me parece que si alguien quiere prohibir algo, siempre encontrará la excusa necesaria. El tema pasa (como dije mas arriba) por los derechos individuales de las personas de bien, va mas alla de si puedo o no llevar conmigo un "objeto" que podría quizá, tal vez. por ahi, ser peligroso.
Condicionuno
PD: Y yo se perfectamente que no voy a perseguir a nadie con un arma (o no) en la mano. Se perfectamente donde termina la legítima defensa. Ignorantes y tontos hay en todos los órdenes de la vida

[Salvatore Giuliano]

creo que por 5 cabezas de termo, no le podes negar el derecho a todos los demas lu a portar armas....

[Garrison]

creo que por 5 cabezas de termo, no le podes negar el derecho a todos los demas lu a portar armas....

[juan manuel escobar]

Mi propuesta es algo que no depende de otro, depende de cada uno, si sos Lu estimo que al hacer la idoneidad te comentaron algo del tema de la legitima defensa, de hecho se exige, si se piden dos años de LU para sacar la portación mejor.
Si después aprobas ese pequeño examen listo, es justo para todos por igual, como policía estoy cansado de escuchar a tiradores "civiles" que dicen que los policías no saben tirar, o a policías o militares que dicen que los civiles no saben tirar, y la realidad es que tanto de un lado como del otro algunos son un desastre, pero la mayoría son normales.
No tienen una idea de a cuantos e visto en mi vida que hablan mucho y despues no le meten cinco tiros a una silueta FBI a seis metros, eso que dicen mas distancia no hace falta y son un desastre se ven en todos lados, se creen rambo y no sirven para nada, independientemente de lo que sean.
Si pegas pegas y listo, y si no podes pegar te jodes, y si sos particular deja la pistola en tu casa, y si sos cana o militar quedate en una oficina sin arma por ser un riesgo para terceros.
Amplio, si rendís mal podrías pedir un recuperatorio al mes, y si volves a rendir mal hasta un año no podes rendir mas y te jodes.
Poco importa tu edad, si tenes 25 o 70 años, sexo si sos hombre o mujer o travesti, si sos lindo o feo, o cosas o circunstancias particulares.
Esto es justo para todos por igual, o pegas o no pegas, solo depende de vos.

[pikeernie]

Mi propuesta es algo que no depende de otro, depende de cada uno, si sos Lu estimo que al hacer la idoneidad te comentaron algo del tema de la legitima defensa, de hecho se exige, si se piden dos años de LU para sacar la portación mejor.
Si después aprobas ese pequeño examen listo, es justo para todos por igual, como policía estoy cansado de escuchar a tiradores "civiles" que dicen que los policías no saben tirar, o a policías o militares que dicen que los civiles no saben tirar, y la realidad es que tanto de un lado como del otro algunos son un desastre, pero la mayoría son normales.
No tienen una idea de a cuantos e visto en mi vida que hablan mucho y despues no le meten cinco tiros a una silueta FBI a seis metros, eso que dicen mas distancia no hace falta y son un desastre se ven en todos lados, se creen rambo y no sirven para nada, independientemente de lo que sean.
Si pegas pegas y listo, y si no podes pegar te jodes, y si sos particular deja la pistola en tu casa, y si sos cana o militar quedate en una oficina sin arma por ser un riesgo para terceros.
Amplio, si rendís mal podrías pedir un recuperatorio al mes, y si volves a rendir mal hasta un año no podes rendir mas y te jodes.
Poco importa tu edad, si tenes 25 o 70 años, sexo si sos hombre o mujer o travesti, si sos lindo o feo, o cosas o circunstancias particulares.
[resaltar:vdmiptuf]Esto es justo para todos por igual, o pegas o no pegas, solo depende de vos.[/resaltar:vdmiptuf]

Eso que resalte es exactamente la cuestion para mi, ahora tambien en caso de enfrentamiento habria que ver como reaccionamos cada uno, o sea lo mas probable es que en el afan de no querer recibir un tiro empecemos a tirar queriendo esquivar y tomemos  cualquier posicion y entonces los tiros se van para cualquier lado, por lo menos es lo que yo supongo, siempre en un enfrentamiento real es como cuando te asaltan, ninguno sabe de que forma va a reaccionar porque es una situacion limite y los cables te pueden saltar para cualquier lado, muchos suponen que con solo sacar el arma el del otro lado se asusta y en la mayoria de los casos no sucede eso a lo mejor se pone mas loco. Mi humilde opinion. Pikeernie.

[Black Powder .44]

¿Los LLUU deberían acceder a la portación?   NO, considero que el actual sistema restrictivo (o de privilegio como dice Javito) es correcto.

¿Porqué y requisitos?  Después de 30 años de andar en los polígonos viendo tanto pelotudo que es LU, después de ver como anda la gente en la calle alterada por el tránsito y por la forma en que viaja rajándose a puteadas por cualquier boludez y bajando a pelearse con fierros o alguno con cuchillos de los autos, después de estar en un stand de la feria escuchando las huevadas de tanto Rambo frustado y que en la mayoria de los casos son LLUU, doy gracias a Dios que la portación no sea libre para todos. No me preocupan los tipos centrados y responsables, me preocupa el porcentaje de cabeza de termo (como dijo alguno), porque puede ser que alguno de esos boludos saque el arma al pedo y mate alguno de mi familia o a mi.

[Javito]

¿Los LLUU deberían acceder a la portación?   NO, considero que el actual sistema restrictivo (o de privilegio como dice Javito) es correcto.

¿Porqué y requisitos?  Después de 30 años de andar en los polígonos viendo tanto pelotudo que es LU, después de ver como anda la gente en la calle alterada por el tránsito y por la forma en que viaja rajándose a puteadas por cualquier boludez y bajando a pelearse con fierros o alguno con cuchillos de los autos, después de estar en un stand de la feria escuchando las huevadas de tanto Rambo frustado y que en la mayoria de los casos son LLUU, doy gracias a Dios que la portación no sea libre para todos. No me preocupan los tipos centrados y responsables, me preocupa el porcentaje de cabeza de termo (como dijo alguno), porque puede ser que alguno de esos boludos saque el arma al pedo y mate alguno de mi familia o a mi.

Ese mismo criterio lo podes tranquilamente aplicar a la tenencia.
Y no lo tomes personal o como una indirecta, pero es un argumento muy usado por los desarmistas.
Pensalo.

[condicionuno]

¿Los LLUU deberían acceder a la portación?   NO, considero que el actual sistema restrictivo (o de privilegio como dice Javito) es correcto.

¿Porqué y requisitos?  Después de 30 años de andar en los polígonos viendo tanto pelotudo que es LU, después de ver como anda la gente en la calle alterada por el tránsito y por la forma en que viaja rajándose a puteadas por cualquier boludez y bajando a pelearse con fierros o alguno con cuchillos de los autos, después de estar en un stand de la feria escuchando las huevadas de tanto Rambo frustado y que en la mayoria de los casos son LLUU, doy gracias a Dios que la portación no sea libre para todos. No me preocupan los tipos centrados y responsables, me preocupa el porcentaje de cabeza de termo (como dijo alguno), porque puede ser que alguno de esos boludos saque el arma al pedo y mate alguno de mi familia o a mi.

Y tambien podes usar el mismo argumento para NO entregar registros de conductor. Un loco va a 180km/h por la 25 de mayo? Hay que perseguir y castigar al tipo, no a todos los que manejan en la 25 de mayo. Un loco prende fuego una casa con una familia adentro? Se lo persigue y castiga al tipo, no se prohibe a los demas usar aguarras y/o fósforos.
Con un par de requisitos, no sería el armagedón parmitir la portación.
Condicionuno

[Salvatore Giuliano]

Ponele que x periodista esta investigando a x funcionario chorro/ narco/ muchasotras cosas, pide portacion, hace un cursito. Va a esperar años? Ni en pedo si no le dan portacion va a portar igual. La misma ley lo hace delincuente, lo obliga.
Reitero, por tres imbeciles no podes negarle el derecho a defenderse a nadie.
Lo de saber cuando tirar, ya me parece una joda y me pregunto: a tal nivel de estupidez o de miopia intelectual llegamos que para saber cuando es legitima defenza tienen q estar leyendo diez renglones durante medio año???
Si la respuesta es si, pues esa persona no puede conducir un vehiculo, utilizar herramientas, o caminar por la calle solo sin ser un peligro para la sociedad toda.

[ppk]

Ya lo dije por otro postea parecido, para dar la portación a los L.U. les exigiría algún tipo de requisito un poco más complicado para que no todos tuvieran el acceso tan facil.
Lo mismo pienso de la policia, hay más de uno que al verlos con el fierro en la cintura, se me pone la piel de gallina. Con un curso de 6 meses (creo que es lo que dura ) ya son canas y andan calzados.

Es verdad y comparto con algunos que hay muchos L.U. que no tendrian que ser L.U. es más, ni un cuchillo tendrian que tener.
 

El mismo caso para el carnet de conducir, hay mucha gente que no puede manejar un triciclo y anda por la calle en auto.
Lo de la portación pienso tendria que ser más extricto.
No negarlo, pero que fuera complicado.

Durante los años que la tuve, simplemente presenté la documentación que me exigia el RENAR, pagué y me la dieron.Aclaro que la saqué a nombre de nuestra empresa y argumentando que trasladaba efectivo por la cobranza, cosa que también me daba mala espina. Mucha gente podia saber o averiguar porqué la tenia y hacerme boleta para robarme.
Yo muy contento, pero más de una vez pensé que era demasiado facil para mi gusto en la forma tan simple que me la otorgaron.

Saluti.

[lugerp08]

¿Los LLUU deberían acceder a la portación?   NO, considero que el actual sistema restrictivo (o de privilegio como dice Javito) es correcto.

¿Porqué y requisitos?  Después de 30 años de andar en los polígonos viendo tanto pelotudo que es LU, después de ver como anda la gente en la calle alterada por el tránsito y por la forma en que viaja rajándose a puteadas por cualquier boludez y bajando a pelearse con fierros o alguno con cuchillos de los autos, después de estar en un stand de la feria escuchando las huevadas de tanto Rambo frustado y que en la mayoria de los casos son LLUU, doy gracias a Dios que la portación no sea libre para todos. No me preocupan los tipos centrados y responsables, me preocupa el porcentaje de cabeza de termo (como dijo alguno),[resaltar:1ecwjtxi]porque puede ser que alguno de esos boludos saque el arma al pedo y mate alguno de mi familia o a mi.

[/resaltar:1ecwjtxi]

Lo mas probable es que el que saque el arma que puede llegar a poner en peligro la vida de tu familia, o la tuya sea un delincuente que NO TIENE PORTACIÓN, pero que como es un DELINCUENTE PORTA IGUAL.

Yo no soy elitista, no creo que el DERECHO A TENER ARMAS Y A PORTARLAS sea un DERECHO DIVINO, creo que TODOS los CIUDADANOS deberían tenerlo.

Y si alguno ABUSA DE ESE DERECHO, bueno, como CIUDADANO, SERA RESPONSABLE POR SUS ACTOS

Si nosotros voluntariamente nos ponemos trabas, no nos quejemos si los demás también quieren ponernos algunas
Saludos

Mario

[Javito]