Carga mas potente ¿baja o sube el disparo?

Publicado por Black Powder .44, Abril 10, 2024, 04:27:53 PM

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MarcosRodriguez

Voy a ampliar un poco lo que dije antes
MISMA punta, peso y calibracion de miras,si hay mas velocidad, SIEMPRE va a pegar mas arriba a cualquier distancia
No hay magia

Raul08

Cita de: MarcosRodriguez en Abril 14, 2024, 05:50:58 PMVoy a ampliar un poco lo que dije antes
MISMA punta, peso y calibracion de miras,si hay mas velocidad, SIEMPRE va a pegar mas arriba a cualquier distancia
No hay magia
Hola coincido totalmente!!!

Estaba equivocado con lo que manifesté en post anterior, busqué un poco de mi materia gris y debo coincidir con Marcos

Explico la teoría:

Suponiendo que disparamos un proyectil con el cañón horizontal, hasta que sale del cañón estará en línea recta y horizontal y luego empezará a caer con una aceleración de la gravedad (9.8 m/s²). Por lo que la distancia que cae es proporcional al tiempo transcurrido e = 1/2 x g x t².
O sea lo que cae siempre, es mayor a mayor tiempo, por lo que si tiene mayor velocidad constantemente llegará al blanco antes o sea a menor tiempo, estará entonces más arriba que la de menor velocidad por haber caído menos.

A mi me confundió el hecho que corta a la línea de mira en dos lugares, y dije bien lo cortará a mayor distancia pero coloquemos donde coloquemos el blanco, SIEMPRE LO CORTARÁ SOBRE (O MAS ARRIBA QUE) EL PUNTO QUE LO CORTA CON UN PROYECTIL DE MENOR VELOCIDAD

Espero que se entienda

Saludos
Raúl


Trigger Happy

Cita de: Raul08 en Abril 15, 2024, 06:31:27 PMA mi me confundió el hecho que corta a la línea de mira en dos lugares, y dije bien lo cortará a mayor distancia pero coloquemos donde coloquemos el blanco, SIEMPRE LO CORTARÁ SOBRE (O MAS ARRIBA QUE) EL PUNTO QUE LO CORTA CON UN PROYECTIL DE MENOR VELOCIDAD

Espero que se entienda

Saludos
Raúl


Como yo lo entiendo, "A Mayor distancia" el segundo cruce.

Si la punta va más rápido, va a cruzar la linea de mira la primera vez MAS CERCA y la segunda vez MAS LEJOS.


Cita de: Trigger Happy en Abril 12, 2024, 12:24:22 AMPara mí, a mayor velocidad los dos puntos de cruce se separan uno del otro (parabola más tendida), y a menor velocidad, se acercan (parabola más cerrada o más curva).

sardo

Cita de: sardo en Abril 11, 2024, 08:37:30 AMlindo tema para hcer pruebas, opino sin saber nada de balistica, solo por logica: mayor carga = mayor velocidad, por lo tanto llegaria mas lejos la punta hasta empezar a caer.
Si la mira esta calibrada para que una determinada carga pegue en el centro del blanco  a x diatancia, al tener mayor potencia caera mas lejos, por lo que al tocar el mismo blanco anterior pegara mas alto... 
espero que se entienda  :sm244:

 :sm311:

Raul08

Cita de: Trigger Happy en Abril 15, 2024, 09:14:35 PMomo yo lo entiendo, "A Mayor distancia" el segundo cruce.

Si la punta va más rápido, va a cruzar la linea de mira la primera vez MAS CERCA y la segunda vez MAS LEJOS.

HOLA
Que tema!!!, nos va a costar ponernos de acuerdo.

Imaginá un caño y un blanco, a cualquier distancia, independiente de donde corte la línea de mira.

Una vez que sale el proyectil va a tardar un tiempo en impactar el blanco, por lo que a mayor velocidad el tiempo será menor, y si el tiempo es menor siempre caerá menos porque independiente de la velocidad hacia adelante la distancia de caída será una cantidad que se incrementa con el tiempo (a menor tiempo menor distancia).

Entonces a iguales condiciones de disparo e independiete de la línea de mira o de la distancia del cañon al blanco, una bala de mayor velocidad pegará más arriba que una de menor velocidad (por el hecho que llegó en menor tiempo al blanco).

Saludos
Raúl

GKawa

Cita de: Raul08 en Abril 19, 2024, 05:08:18 PMEntonces a iguales condiciones de disparo e independiete de la línea de mira o de la distancia del cañon al blanco, una bala de mayor velocidad pegará más arriba que una de menor velocidad (por el hecho que llegó en menor tiempo al blanco).
No es así. La bala de menor velocidad va a recorrer menor distancia en el mismo tiempo. Imaginalo como un vector en un diagrama XY. X es la componente horizontal, la velocidad de boca asumiendo el caño horizontal, que se va reduciendo a medida que pierde energía. Y es la componente vertical, gravedad, que arranca en cero porque hasta la boca la bala está sostenida por el cañón. La componente Y es independiente de la X. Si comparás dos balas, A rápida y B lenta, las dos van a tener la misma componente Y en el tiempo. Cuando A pega en el blanco, B está a la misma altura pero más atrás. Nunca puede llegar al blanco más arriba.

Raul08

Cita de: GKawa en Abril 20, 2024, 08:40:35 AMCuando A pega en el blanco, B está a la misma altura pero más atrás
Correcto, pero cuando B (la mas lenta) llegue al blanco impactará mas abajo que el punto donde pegó A (la mas rápida)
O sea a mayor velocidad el impacto será más arriba
Saludos
Raúl

GKawa

Cita de: Raul08 en Abril 22, 2024, 09:15:09 AMCorrecto, pero cuando B (la mas lenta) llegue al blanco impactará mas abajo que el punto donde pegó A (la mas rápida)
O sea a mayor velocidad el impacto será más arriba
Saludos
Raúl
Tenés razón, es así. Tu descripción está planteada desde un punto de vista que no es el que tenía yo en la cabeza, pero es lo mismo.

MarcosRodriguez

Claro, estamos diciendo todos exactamente lo mismo
Otro tema es si se usa mira telescopica (se nota mas, que con alza y guion) la distancia de calibracion. En general cuando se calibra lejos (100 m por ejemplo) nunca es el primer cruce con la linea de miras, siempre el segundo...
Pero igual, hasta ahora, jamas me paso que si pega arriba es por menor velocidad, todo lo contrario, de hecho me he llevado muchas sorpresas!...

Cacho Cuchi

Amigos:
Hay factores imponderables y me atrevería a decir desconocidos que hacen variar las especulaciones más lógicas.
Imaginen. Cuarenta años atrás. Polígono del Tiro Federal de Pergamino. Línea de 150 metros. Allí está Cacho Cuchi con su Mauser 1909 deportivizado, con un cañón de carabina de ingenieros 1891 adaptado y sin uso. Varios disparos con A 27 punta  Speer de 180 grains Soft Point. Excelente agrupación dentro de un papel glacé. Chocho de la vida, cambio ahora por la munición que tengo preparada para usar en la aguada a no más de 60 metros, porque quiero saber cómo se comporta a 150 metros. Recarga propia con vaina FN belga, fulminante Rottweil Berdan, 41 grains de A27 lote 266 y PUNTA .300 SOFT DE 220 GRAINS: Supongo que por tener un diámetro de .308 en lugar de .311, muestra una dispersión un poquito mayor, PERO TODOS LOS TIROS ESTÁN UN CENTÍMETRO POR ENCIMA DEL PAPEL GLACÉ.  Es decir, que está pegando MÁS ALTO la punta de 220 grains que la de 180.
Ensayamos miles de explicaciones. Que la velocidad, que la vibración del cañón, etc. etc. .... La que más lógica me pareció, es la que dice que al ser más pesada la punta, sale a menor velocidad y aumenta el retroceso, permitiendo una mayor elevación del cañón mientras lo transita hasta abandonarlo, lo que automáticamente levanta la trayectoria. Nunca pude saberlo a ciencia cierta. Pero la realidad de los impactos fué más que clara: Los agujeritos de las 220 grains estaban más arriba!!!

Black Powder .44

Hola Cacho Cuchi.  En lo que vos comentas estas cambiando mas de un parametro y aca la  pregunta es cuando solo cambias la velocidad de boca (mayor o menor).
Saludos

Trigger Happy

Puede ser Cacho, pero también como dice Black, se cambia más de un parámetro.
¿Como estaban las Vo?
Y las velocidades a 150 mts? Que punta mantienen más su velocidad y cuál se frenó más?

Cacho Cuchi

Sí sí amigos... Disculpen si mi comentario no fue oportuno. De ninguna manera pensé en que podría desvirtuar el tema!!!  Sólo lo dije como curiosidad, y para expresarles que a veces las cosas muestran aristas fuera de lógica y muchas veces harto difíciles de explicar. En aquélla oportunidad no teníamos acceso a cronógrafos, así que no se pudo medir velocidades. Es algo que quedó hundido en el pasado y que a veces, como en esta ocasión, reflota simplemente como recuerdo de un hecho curioso.
Nuevamente pido disculpas.
Abrazo a todos.

Trigger Happy

No tenes que pedir disculpas por nada! La idea es comentar las experiencias de cada uno y el resto entramos a opinar más o menos al pe...  :sm283:  :sm278:

yacare

#39
No leí todo lo de arriba.

Vengo del club con resultados empíricos de que no siempre la carga más potente o veloz pega más alto, como puse en uno de los primeros mensajes.

Distancia 100 metros. Siempre apuntado al centro del blanco. Mismos insumos (mismo rifle, misma punta de 180 grains, misma pólvora IMR 4350) lo único que varió es la cantidad de pólvora.

Carga de 73 grains, saliendo la punta a 2965 pies/s





74 grains de pólvora, punta a 3030 pies. Más velocidad pega más bajo.


yacare

#40
Cita de: MarcosRodriguez en Abril 14, 2024, 05:50:58 PMVoy a ampliar un poco lo que dije antes
MISMA punta, peso y calibracion de miras,si hay mas velocidad, SIEMPRE va a pegar mas arriba a cualquier distancia
No hay magia

Hola Marcos, estoy de acuerdo con esa teoría, pero me ha pasado varías veces esto que puse antes.

Hoy lo medimos con Ale y su Labradar, así que no hay errores por ese lado, la bala más veloz pegó más bajo que la más lenta.

MarcosRodriguez

Cita de: yacare en Mayo 12, 2024, 03:53:43 PMHola Marcos, estoy de acuerdo con esa teoría, pero me ha pasado varías veces esto que puse antes.

Hoy lo medimos con Ale y su Labradar, así que no hay errores por ese lado, la bala más veloz pegó más bajo que la más lenta.
Ahi lo que tenes es un cruce de miras que no es a la distancia que estas disparando por eso al ser mas rapido el tiro, te pega mas abajo, te cambia el cruce de miras. Quiza haya un tema armonico tambien, hay varios factores
A mi nunca me paso eso, en general siempre pégan mas alto los tiros mas rapidos (es decir, caen menos que los mas lentos a la misma distancia)
Claro que lo mejor es probar a diferentes distancias para ver si esa diferencia se mantiene o no, porque puede pasar lo que mencione, que el "cero" varie (logicamente) al variar la velocidad y por eso apuntando a x distancia pegue mas bajo
Con esos tiros, si probas a 200, vas a ver que los mas rapidos pegan mas arriba

nueces5

Los factores que pueden hacer que pegue mas abajo, son un monton. Temperatura del cañon, es el que mas afecta, tal es asi que el aprendizaje de a donde va el tiro frio es algo bastante dificil.
Dejando de lado las capacidades de apuntar del tirador, y centrandonos en el problema balistico, no es posible que lo que vos nos mostras aca, sea responsabilidad de la mayor velocidad.
Es fisica. Y si bien la fisica puede tener muchos vericuetos, no vamos a darle una explicano cuantica. Asi que veamos que dice la calculadora balistica.




Poniendo los datos de velocidad y peso de punta, con un coeficiente balistico mas o menos std, el cual realmente no nos importa demasiado, ya que estamos volando a 100 mts. Vemos que dejando el cruce de lineas de mira y tiro a 70 yds para el primero y a 100 para el segundo, a 200 yds el tiro cae 3 pulgadas.




El grafico mantiene todas las demas variables de la anterior, solo aumente la velocidad a 3030 fps.
Ahi vemos que manteniendo ambos ceros a 70 y 100 yds, el tiro cae menos de 3 pulgadas a 200 yds.

Entonces la afirmacion puede ser:

-A mayor velocidad las armonicas de mi fusil hacen que el tiro vaya mas abajo.

por decir un ejemplo

9.8 m/s2 es la aceleracion de la gravedad, y eso no lo podemos cambiar, asi que cuando salga de la boca del fusil, esa atraccion va a empezar a tirar la punta hacia abajo, cuanta mas velocidad le imprimas, mas va a tardar en caer, ya que el vector hacia adelante va a ser mayor. El vector hacia abajo, es constante.



Trigger Happy

Eso que dice Nueces...  :sm328:

Solo una cosa, que me parece que es más un tema de la forma en que lo expresa Nueces que una diferencia de concepto:

Cita de: nueces5 en Mayo 16, 2024, 09:02:28 AM9.8 m/s2 es la aceleracion de la gravedad, y eso no lo podemos cambiar, asi que cuando salga de la boca del fusil, esa atraccion va a empezar a tirar la punta hacia abajo, cuanta mas velocidad le imprimas, mas va a tardar en caer, ya que el vector hacia adelante va a ser mayor. El vector hacia abajo, es constante.

Como la aceleración de la gravedad es en relación al tiempo, estimo que la punta no va a tardar más en caer, sinó que tardaría el mismo tiempo en caer los mismos cms, pero caería más lejos (a más distancia del cañón) :sm283:

nueces5

Cita de: Trigger Happy en Mayo 16, 2024, 03:00:54 PMEso que dice Nueces...  :sm328:

Solo una cosa, que me parece que es más un tema de la forma en que lo expresa Nueces que una diferencia de concepto:

Como la aceleración de la gravedad es en relación al tiempo, estimo que la punta no va a tardar más en caer, sinó que tardaría el mismo tiempo en caer los mismos cms, pero caería más lejos (a más distancia del cañón) :sm283:


jajajaja, no afino tanto en fisica!!!

yacare

Cita de: MarcosRodriguez en Mayo 16, 2024, 07:45:19 AMAhi lo que tenes es un cruce de miras que no es a la distancia que estas disparando por eso al ser mas rapido el tiro, te pega mas abajo, te cambia el cruce de miras. Quiza haya un tema armonico tambien, hay varios factores
A mi nunca me paso eso, en general siempre pégan mas alto los tiros mas rapidos (es decir, caen menos que los mas lentos a la misma distancia)
Claro que lo mejor es probar a diferentes distancias para ver si esa diferencia se mantiene o no, porque puede pasar lo que mencione, que el "cero" varie (logicamente) al variar la velocidad y por eso apuntando a x distancia pegue mas bajo
Con esos tiros, si probas a 200, vas a ver que los mas rapidos pegan mas arriba

Entiendo lo de los cruces de miras, pero estos resultados los tuve tirando a 100 y a 150m, así que dudo que sea ese el motivo. Además hacer un primer cruce de miras a 150 metros sería imposible con una mira de caza colocada con anillas standard, además que se iría al cielo al disparar más lejos. 

La única lógica que le encuentro es el de las armónicas, pero con o sin lógica es algo que pasa, no siempre pero pasa.