Re: Se termino la discusión?

[Black Powder .44]

Hola, ya lo habia visto, no se si en este foro o en FA.  De todos modos la discusión siguio y nunca se va a acabar, siempre habra alguien que dirá mejor la 9, otro mejor la 40, otro la 45, otro el 357.

Saludos

[500SW]

La discusión recién empieza, jeje
Basándose en este informe, mi querido amigo coforista HKUSPFidel armó un bolonqui de novela en FA.
Todavía hay manchas de sangre en el otro foro.....

[9_mm]

Uyyyyyy se va a poner lindo esto!!!!!

[OSO]

De todo el informe me sorprendió el rendimiento de la hydra .45 DE 230 Gn, va encontra tanto de la lógica como de todo el resto de las tablas (en donde mandan las puntas HP livianas).

PD: La discusión será eterna, principalmente porque los resultados están basados en los "aciertos" al blanco, sin considerar que el acierto en sí es lo más importante. ¿Cuanto peso psicológico tiene el confiar el calibre elegido?.

FMJ:  

HP:  

[Sixgunner]

Personalmente no veo en esas tablas una base estadística fiable.

Si bien el autor acota el entorno de evaluación (un solo impacto, torso, detención en 10 fts, organos vitales alcanzados),
sigue sin parecerme suficiente como para sacar conclusiones salvo en el caso de calibres muy diferentes (por ej. comparar .380 acp vs. 357 Magnum).

No sirve para comparar un 9Para versus un .40 S&W, por ejemplo.

Entre algunas de las cosas que no contempla el estudio, a mí parecer:

-Tamaño y peso de la víctima
-Estado (psicofísico?) de la víctima (tranquilo, drogado, nervioso, etc.)
-Tamaño muestral (o cantidad de casos mínima necesaria para poder definir un porcentaje de detención que resulte estadísticamente representativo. Calcular porcentajes basados en 15 o 20 casos no es representativo.

saludos.-

[Sixgunner]

Estos estudios se vienen haciendo desde la comisión Thompson-LaGarde, y el resultado siempre es opinable.
A mi forma de ver las cosas, evaluar un calibre desde sus efectos más allá del gel balístico, no sirve de un carajo.

Las únicas magnitudes a tener en cuenta son físicas, cuantificables y exactas:
peso del proyectil, velocidad en boca, su energía cinética (como resumen de las dos magnitudes anteriores), y cantidad de movimiento.

Esto sumado a pruebas en gel balístico es todo lo neceario para definir un calibre.

Toda prueba hecha sobre seres vivos agrega un paquete de variables que es imposible de cuantificar o clasificar correctamente, y por eso no deberían ser tenidas en cuenta (estado de ánimo de la víctima, peso exacto, presión arterial, etc., etc.)

Eso al margen de que el test de Thompson LaGarde y el posterior de Estraburgo son unas salvajadas macabras.
 
Saludos.-

[Trabucos]

Estos estudios se vienen haciendo desde la comisión Thompson-LaGarde, y el resultado siempre es opinable.
A mi forma de ver las cosas, evaluar un calibre desde sus efectos más allá del gel balístico, no sirve de un carajo.

Las únicas magnitudes a tener en cuenta son físicas, cuantificables y exactas:
peso del proyectil, velocidad en boca, su energía cinética (como resumen de las dos magnitudes anteriores), y cantidad de movimiento.

Esto sumado a pruebas en gel balístico es todo lo neceario para definir un calibre.

Toda prueba hecha sobre seres vivos agrega un paquete de variables que es imposible de cuantificar o clasificar correctamente, y por eso no deberían ser tenidas en cuenta (estado de ánimo de la víctima, peso exacto, presión arterial, etc., etc.)

Eso al margen de que el test de Thompson LaGarde y el posterior de Estraburgo son unas salvajadas macabras.
 
Saludos.-

Creo que Thompson  LaGarde, despues de cada prueba , se mandaban regios asados

trabucos

[500SW]

Estos estudios se vienen haciendo desde la comisión Thompson-LaGarde, y el resultado siempre es opinable.
A mi forma de ver las cosas, [resaltar:yhivnfci]evaluar un calibre desde sus efectos más allá del gel balístico, no sirve de un carajo[/resaltar:yhivnfci].

Las únicas magnitudes a tener en cuenta son físicas, cuantificables y exactas:
peso del proyectil, velocidad en boca, su energía cinética (como resumen de las dos magnitudes anteriores), y cantidad de movimiento.

Esto sumado a pruebas en gel balístico es todo lo neceario para definir un calibre.

Toda prueba hecha sobre seres vivos agrega un paquete de variables que es imposible de cuantificar o clasificar correctamente, y por eso no deberían ser tenidas en cuenta (estado de ánimo de la víctima, peso exacto, presión arterial, etc., etc.)

Eso al margen de que el test de Thompson LaGarde y el posterior de Estraburgo son unas salvajadas macabras.
 
Saludos.-

Sin duda.
Pero seguramente dentro de unos años, el Crio Insp. CuloConRosca, de la PindongaPD, publicara otra garcha semejante, intentando dar rigor científico a una serie de observaciones aisladas, tiradas de los pelos, o simplemente contando muertos...
Del comportamiento hidrodinámico del proyectil en un fluido homogéneo, olvidate. La verdad hoy está en ShowMatch...

[ppk]

Opino como Predicador, con buena municion cualquiera de esos calibres es contundente.

[Piero71]

Las estadísticas son muy lindas e interesantes, pero son sólo eso, una serie de números tabulados y promediados.

Lo único que te garantiza un poder de parada del 100% es un Oto Melara Mod.56 de 105 mm, y eso suponiendo que des en el blanco... En todo caso, una 12/70 con bala, pero estamos en la misma, hay que dar en el blanco, y además, no se puede portar...

Pero hablemos de armas cortas. Esas tablas acá no sirven, porque están hechas con munición expansiva. De todas formas, si elejimos el calibre tal con la munición tal, porque según las estadísticas es la que tiene el mejor % de poder de parada, supongamos el 95%, en la vida real nos puede tocar el 5% restante, y estamos en el horno...

Supongamos que un tiro de un calibre X1 lo ponemos en el lugar Y, y no detiene al caco al instante, sino unos segundos después. Si en lugar del calibre X1, hubiéramos usado el calibre X2, sí lo hubiera detenido al instante. Pero tengamos en cuenta que por las características del binomio arma/cartucho puede pasar que al disparar con el calibre X2, no logremos poner el tiro en el punto Y, sino en otro lugar en donde el caco ni se da cuenta que le pusimos un tiro. Entonces nos encontramos con que se puede dar el caso en donde un calibre menos contundente, en nuestras manos resulta ser más efectivo que un calibre más contundente, y viceversa. Nadie duda del "stopping power" del .44 Mg, pero ¿quién lo maneja?

Esas tablas y estadísticas NO SIRVEN PARA NADA, lo único que sirve es la realidad que le toca vivir a cada uno en el momento, y sólo sabremos si hicimos la elección adecuada cuando uno de los dos (y sólo uno de los dos) esté en el piso y el otro de pie. Y esa elección, otro día y en otras circunstancias, puede no ser la adecuada...

En mi opinión, tenemos que elegir el calibre y arma que mejor dominemos y practicar y entrenar con ellos hasta dominarlos completamente, y prepararnos física y mentalmente para lo peor. El único factor a tener en cuenta (y que en esas tablas y estadísticas ni aparece), es el factor determinante, el factor humano (tanto del agresor como de la víctima). Cómo dijera un entendido del tema hace ya unos años, el stopping power no existe!!

Todos tenemos en casa un arma lista para defendernos, otros portan y también la tienen lista para defenderse. Pongámonos la mano en el corazón y digan cuantas veces por semana practican desenfunde y/o encare, y cuantas veces practicamos tiro defensivo en el polígono... El error es confiar más en el arma/cartucho que en nosotros mismos, confiamos en que nuestro fierro, el mejor del mundo (un táper de última generación o un pesado bodoque de acero de 50 años) hará su trabajo, pero nos olvidamos que llegado el caso (roguemos a Dios o quien en ustedes crean, que nunca llegue) podemos fallar en cumplir con el nuestro...

es mi humilde opinión...

saludos!!

[P7]

Con la más sana intención, ese informe me genera más preguntas que respuestas.

Muchos aconsejamos el calibre más potente que se pueda controlar efectivamente. Ese criterio no es aplicado cuando en realidad es imperativo en el momento de los hechos. Una cadencia de 2 tiros por minuto no es brillante contra 2 atacantes y probablemente haga que uno participe en las mismas estadísticas. El tiempo es clave.

El calibre es determinante no solo por su efectividad sino por su facilidad de control. Hay que ver si los tiros le pegaron al blanco estipulado y a nadie más.

Es un ejercicio basante poroso en comentarios y observaciones no benéficas.

0-0

[Derchang]

Por eso nunca salgo sin mi wakizashi

 

[DirtDiver8]

Estimados: Creo que la discusión jamás llegará a un fin definitivo y consensuado.
No obstante, entiendo que la misma se dirige sólo a saber, dado cualquier punta que no sea standard (léase Hydrashock, plomo desnudo (edit por el Moderador) ) nos puede representar la diferencia de 2; 3 ó 4 años mas "adentro" .
Sí coincido con Piero71 en la imposibilidad de manejar las infinitas variables en la ecuación de un enfrentamiento. Y también conincido, en que son preferibles tres confites de .22 en la frente del mutante que un corchazo de .454 casull... en la pared.
Y también creo que la respuesta esté cerca de algo que escribió Piero71.
Si la discusión apunta a [resaltar:146swjsn]qué arma corta es mas efectiva para defensa?[/resaltar:146swjsn], creo que la solución, dentro de la ley, estaría en algo poco ortodoxo (ni .45; ni .40; ni 9mm, ni .357) y bastante mas primitivo.
Creo que algo mas que recomendable sería un pistolón, como aquellos Rexios de cañones superpuestos. La precisión, ente 1 y 7 metros basta solo con "enfocar", el fogonazo y estruendo es mas que intimidante (en condiciones de poca luz), el patadón no es menor a un .44 o .357 aunque con menor necesidad de preción al apuntar.
El efecto traumático de la munición por la simultaneidad de heridas es un punto importante para tener en cuenta. Al especto hay algunos trabajos interesantes sobre heridas no letales infringidas en forma paulatina o simultánea, cambiando radicalmente los efectos y resultados.
Volviéndo al tema y dejando el morbo de lado, podríase objetar la poca capacidad (1 ó 2 disparos). Pero bueno, creo que ante tamaña deflagración, y de haber un secuaz del zombie despanzurrado en el piso, se replantearía bastante quedarse a ver con que tipo de cañón le están tirando.
Tal vez no sea la solución al tema, de hecho mi casa está asegurada en las compañías Bersa y Taurus de seguros, pero creo que es lo que mas se acerca a la solución.
un abrazo a todos
Dan

[Piero71]

Creo que algo mas que recomendable sería un pistolón, como aquellos Rexios de cañones superpuestos. La precisión, ente 1 y 7 metros basta solo con "enfocar", el fogonazo y estruendo es mas que intimidante (en condiciones de poca luz), el patadón no es menor a un .44 o .357 aunque con menor necesidad de preción al apuntar.
El efecto traumático de la munición por la simultaneidad de heridas es un punto importante para tener en cuenta. Al especto hay algunos trabajos interesantes sobre heridas no letales infringidas en forma paulatina o ... Pero bueno, creo que ante tamaña deflagración, y de haber un secuaz del zombie despanzurrado en el piso, se replantearía bastante quedarse a ver con que tipo de cañón le están tirando.

Creo que estás dejando de lado el "factor humano": nada te garantiza que el secuaz al ver a su cómplice en el piso decida huir. Puede ponerse más violento aún. Es por eso que el pistolón, por cargar solo un tiro o dos, no es una opción válida: si bien es cierto que la probabilidades de acertar son altas, incluso así podes errar el primer tiro, y en el caso del secuaz, si este se pone mas violento, con mas adrenalina, te podés encontrar que luego de explicarle como son las cosas con el segundo tiro del pistolón, siga sin entender...

en otras palabras, no podemos basar nuestra defensa en lo que podría o no podría suceder: SIEMPRE hay que esperar lo peor...

[jato]

alarma, perro, rejas en toda la casa, y 23 tiros a mano en la colt.
si eso no es suficiente, bueno , era mi hora, que le va a hacer

[skyel]

viejo... esto se esta cayendo al rio.
vamos a terminar en meterle un corcho de 500 nitro para arriba, sacar el que no yerra el fuego, descogotarlo, clavar la cabeza en un palo, cortarlo de la verija al ganiote, tripiarlo, armar un fueguito, y comerse las mollejas y el intestino delgado a punto rose con un vaso de sangre de la carneada, y luego ir por la familia ascendente y descendente. Seguramente los complices van a estar un poco consternados y quiza corriendo a mas de 80 km/h.

no se llega a mucho mas que lo obvio con esta discusion. la cosa es estar entrenado, tener punteria, suerte y sobre toda tecnica, un buen  manejo de la adrenalina.

[Alberto Hart]

Si estas limitado a usar FMJ, entonces la posta es el proyectil de mayor sección para que entregue la mayor cantidad de energía posible sin sobrepenetración (que se desacelere rápido).
Y si le das demasiada masa, mantendría su velocidad por mayor tiempo. Con lo que hay que encontrar el equilibrio peso/velocidad.
La experiencia dicta que la 45 ACP (siempre hablando de puntas FMJ) con puntas troncocónicas de 200 grains a 950 pies/seg, tienen ese equilibrio.
Los ingleses fueron los precursores del gran diámetro a poca velocidad. tenían un calibre realmente "man stopper".
Era el .577 Elley ( http://www.municion.org/577/577Revolver.htm ). Era un ladrillo volador a muy poca velocidad.
Contaba mi abuelo que en la primer guerra, si bien ya habían retirado los revólveres en ese calibre, muchos del escuadrón de él (Caballería Real) lo llevaban al frente.

[Lagartus]

Al igual que Piero71 y skyel, estoy convencido que el mejor calibre para defensa es el que mejor maneje uno. Por ejemplo, a mi señora sólo pega como la gente con la bersita 22... entonces, de qué me sirve dejarle revólver .357 magnum a mano si no se anima ni a pasarle cerca??
El tiro más efectivo, el mejor, es aquel que pega a donde uno quiere que pegue... y el calibre es secundario en materia de defensa personal, que es de lo que estamos hablando.
Tanta tabla y tanta estadística puede confundir más de lo que uno piensa.
Yo opino que: menos tabla y más práctica; menos decisiones basadas en estadísticas de brillantes mentes entendidas en la materia y más conclusiones sacadas de la experiencia propia (en polígonos, cursos, torneos... tampoco vamos a salir a hacer experiencia a la plaza del pueblo...)
Además, hay un aspecto que casi siempre pasa por alto en todas las discuciones que se generan sobre esta materia: alguien disparó, sin protección alguna, dentro de una habitación como puede ser la de una casa tipo, un par de tiros de .45 acp o .357 magnum?
Desde ya que prefiero quedar sordo a quedar frío... pero y si quedo sordo Y frío porque el calibre que elegí para defensa lo saqué de lo que dijo el Dr. Mengueche en su última publicación web ?? Más importante que ese detalle es el tema de los materiales con los que está hecha la casa. Me refiero a que si vivo en un dúplex construído con ladrillos huecos, qué pasa si el tiro +P+ FMJ de mi 9mm no da en el blanco y pasa la pared y dejo viuda a la vecina?
Guarda, no siempre es de utilidad para todos las conclusiones que sacan algunas muy respetadas y reconocidas personas.
Menos chácara y más práctica... menos conceptos teóricos y más análisis de lo que nos conviene y deja de convenir a nosotros mimos y a los nuestros (donde tenemos que incluir al vecino, aunque no nos caiga del todo bien)
Y lo mejor que nos puede pasar es nunca tener que usar los fierros para defendernos.

O por lo menos así lo veo yo  
Saludos.

[el357juancho]

yo esto lo conte varias veces , pero se ve que le publico se renueva dijo la MIRTHA LEGRAND  ,
yo tuve un entre dicho con un caco que se quizo meter por la ventana armado de con 38 y me disparo a 3 ,5 metros y por estar entrenado anticipe su movimiento de levantar y apuntar y me tire al suelo y le vacie el cargador de 7 tiros de 230gn fmj alpecho y paso a mejor vida . Que hubiera pasado si no tenia una 45 ???? seguro le quedaba resto para efectuar otro tiro y por consiguiente otra gran posibilidad de me impacte . Jamas subestimen al anemigo !!!!! Jamas piensen que con un 22 pueden solucionar la cosa y mucho menos aun efectuar tiros de aviso para ponerlos en fuga , y jamas usen un pistolon monotiro , si les gustan las municiones o postas una buena pajera del 12 pone del otro a cualquiera que este dentro de nuestra propiedad .
a tener en cuenta que hoy los mutantes estos vienen jugados, drogados(por que saben que la ley los ampara por inimputables)y ademas tienen sida en su gran mayoria .ASI QUE UN TIRO DE ALGO QUE NO SEA 45, 357,40 NO ANDA Y LA NUEVE SIRVE SI USAN PUNTAS EXPANSIVAS , LO CUAL EN MUCHOS CASOS NO SE TIENE EN CUENTA POR LOS JUECES .yo desde que me paso lo que me paso uso en todas mis armas puntas expansivas , los abogados se encargan de la posible sancion por la municion .
ES MEJOR QUE TE JUZGUEN 12 A QUE TE CARGUEN 6 !!!! nunca se olviden de eso y mucho peor es cuando esta la familia en medio del quilombo .

[Alberto Hart]

hoy los mutantes estos vienen jugados, drogados(por que saben que la ley los ampara por inimputables

Un muchacho que hace TP escopeta, y que es cirujano de tórax en el Hospital Fiorito, me contó que los cacos grosos hacen ayuno de alimentos dos o tres días antes de un hecho pesado.
Así si los hieren en el abdómen y hacen una peritonitis, pueden zafar.
Que hijos de mil putas !!!!!!!!!

[Piero71]

yo tuve un entre dicho con un caco que se quiso meter por la ventana armado de con 38 y me disparo a 3 ,5 metros y por estar entrenado anticipe su movimiento de levantar y apuntar y me tire al suelo y le vacie el cargador de 7 tiros de 230gn fmj alpecho y ...

Juancho, te salvó el entrenamiento, no la .45... pensá que no todos dominan la .45 y no todos pueden poner los 7 tiros al hilo en el blanco a 5 metros...

[JP 30 06]

Como se ha dicho aca y en otros mil temas parecidos, el secreto está en entrenar, entrenar y entrenar.

Calibres, cuanto más grande mejor. Pero dominarlos hay que dominarlos. Y nunca nada menor a un 9x19 (ideal 357 o 45 ACP)

Una pepa es suficiente si está bien puesta, caso contrario una caja no sirve de nada.

Así que a practicar, desenfunde, carga y recambio de cargadores, carga con y sin Speed Loader, etc. etc. Incluso considerar munición que falla y no detona.

Es la única forma de tener una posibilidad contra MUCHAS en contra.

JP 30.06

[Trekhev]

Comparto con los que creen en el factor Humano
La prepracion es determinante
Para mi en la mayoria de los casos las victimas no llegan a tomar sus armas
y esto no lo cuetan en sus denuncias por que las armas no estan registradas.
 En el negocio de mi ma(Despensa) una vez entro un tipo armado jamas se me acerco yo tenia la llave de la caja y no pude desenfundar por que retrajo el percutor y me hiso dudar, pero en el mostrador habia un plato lo tome y lo arroje a la vereda y el tipo tanteo abrir la caja y se fue el tipo no se llevo nada y la familia perdio un plato.
  Preparar y educar el cuerpo y la mente
 no hace falta juntarse con mijagui....

[Sixgunner]

[resaltar:2ag9cak0]Al igual que Piero71 y skyel, estoy convencido que el mejor calibre para defensa es el que mejor maneje uno. Por ejemplo, a mi señora sólo pega como la gente con la bersita 22... entonces, de qué me sirve dejarle revólver .357 magnum a mano si no se anima ni a pasarle cerca??
El tiro más efectivo, el mejor, es aquel que pega a donde uno quiere que pegue... y el calibre es secundario en materia de defensa personal, que es de lo que estamos hablando.[/resaltar:2ag9cak0]
Tanta tabla y tanta estadística puede confundir más de lo que uno piensa.
Yo opino que: menos tabla y más práctica; menos decisiones basadas en estadísticas de brillantes mentes entendidas en la materia y más conclusiones sacadas de la experiencia propia (en polígonos, cursos, torneos... tampoco vamos a salir a hacer experiencia a la plaza del pueblo...)
Además, hay un aspecto que casi siempre pasa por alto en todas las discuciones que se generan sobre esta materia: alguien disparó, sin protección alguna, dentro de una habitación como puede ser la de una casa tipo, un par de tiros de .45 acp o .357 magnum?
Desde ya que prefiero quedar sordo a quedar frío... pero y si quedo sordo Y frío porque el calibre que elegí para defensa lo saqué de lo que dijo el Dr. Mengueche en su última publicación web ?? Más importante que ese detalle es el tema de los materiales con los que está hecha la casa. Me refiero a que si vivo en un dúplex construído con ladrillos huecos, qué pasa si el tiro +P+ FMJ de mi 9mm no da en el blanco y pasa la pared y dejo viuda a la vecina?
Guarda, no siempre es de utilidad para todos las conclusiones que sacan algunas muy respetadas y reconocidas personas.
Menos chácara y más práctica... menos conceptos teóricos y más análisis de lo que nos conviene y deja de convenir a nosotros mimos y a los nuestros (donde tenemos que incluir al vecino, aunque no nos caiga del todo bien)
Y lo mejor que nos puede pasar es nunca tener que usar los fierros para defendernos.

O por lo menos así lo veo yo  
Saludos.

Son dos cosas distintas: un tema es el definir el mejor calibre para defensa como se define en el artículo que originó este tema, y otra el calibre que uno puede manejar mejor. Lo segundo es aún más subjetivo. Lo que el informe discute es simplemente cual calibre es más efectivo, sin entrar en el plano de cual es más o menos controlable.

Saludos.-

[Alberto Hart]

Si es uno solo, el mejor calibre es el .500 S&W