La autopsia del muerto de Baby.

[advenedizo]

Muchachos, no es sólo el enfrentamiento...una cosa es el polígono cuando la silueta se queda fija y otra muy distinta es cuando tu blanco se mueve, esquivándote, agachándose y ni hablar si (a su vez te dispara) es de noche...pero volvamos sobre el tema:...el efecto disuasorio, eso y el sentido común es lo que nos ha permitido a muchos sin el entrenamiento que proponen...zafar, por ej.: en el campo un .22 se te cagan de risa...pero una 12,70 esa llamarada hace que los muchachos se pongan cuerpo a tierra (sino pregúntenle a los policías)...porque las lacras cuando pierden la ventaja, no tienen una idea de cómo les cambia la cara y lo único que quieren es rajar...Por eso es que posteé que el calibre importa, todo depende del lugar y el momento...

[esco61]

Obvio que el calibre importa, pero no es tan determinante como aveces se habla.

Y nadie se caga de risa del .22 nadiie quiere recibir un disparo de nada... Por eso existe el 6,35....
Solo sirve por que nadie quiere que le tiren con nada.

[Piero71]

Si leyeras todo mi post te hubieras dado cuenta, que lo que no entiendo es que todavía se esté discutiendo sobre:...y SOMOS muchos los que nos hemos salvado sin hacer una u otra cosa...

Leí todo tu post. Y perdoná que te vuelva a insistir, pero nadie es dueño de la verdad, incluso cuando tenemos con que fundamentarla. En este tema toco de oído, y espero seguir así el resto de mi vida, y seguir tirándole a los cartones y seguir matando cacos desde el teclado. Pero lamentablemente, la experiencia es algo que se puede contar, pero no transmitir: tu experiencia es tuya y nada más. Cada uno actúa según su saber y parecer, y esto los vamos armando en base a nuestra experiencia y en base a lo que cuentan los demás. El que nunca vivió una situación límite, sólo sabrá cómo va a reaccionar cuando le toque vivirla. La verdad, la verdad de cada uno, la vamos a conocer cuando silben las balas. Lo demás es fanfarronería de teclado. Que no estemos de acuerdo con otros, no significa que no lo tengamos en cuenta... ¿una vez escuchaste silbar las balas y te salvaron las expansivas? me pongo de pie y aplaudo, es una experiencia que tengo en cuenta, pero de ninguna manera puedo adoptarla como un dogma; porque tus condiciones y las condiciones de la situación que viviste, además que es imposible que las conozcamos hasta el último detalle, pueden, y seguramente serán, muy diferentes a las que me puedan tocar a mi....

saludos!

[angel]

Pa mi que murió de saturnismo.

Lamento contradecirte... pero si fueron encamisadas tu teoría se fué al tacho... :lol:
Un abrazo
Angel

[angel]

Muy buena info jme, nos ayuda a debatir y exponer.
Nada es absoluto, un buen tiro en una zona letal es más que suficiente, de hecho lo certifica la autopsia diciendo que al parecer el último le reventó el corazón, [resaltar:3ewo6xpg]pero eso depende de mucho factores que en un enfrentamiento tan feroz como el que le tocó vivir al baby quizás no se den.[/resaltar:3ewo6xpg]  Tal cual, sea cual fuere el tipo de enfrentamiento que tengas, en ningún caso se puede apuntar y dependemos exclusivamente de nuestro entrenamiento previo, posibilidades y "habilidades".

Cada situasión es única, y más cuando te toca vivirla a vos como ciudadano común en tu propia casa, en el polígono o en la caza podés acertar un buen disparo, porque gracias a Dios el blanco y el animal que cazás no te disparan, pero en un enfrentamiento donde el tipo frente a vos también dispara, tenés que estar muy bien entrenado para acertar cada disparo.

[resaltar:3ewo6xpg]La ph no es el Santo Grial, pero en una situación de tanto apremio donde a lo mejor podés acertar solo un par de impactos, cuenta que cada pepazo cause el mayor efecto de detención posible para poner fuera de combate al caco.[/resaltar:3ewo6xpg]  Mi humilde experiencia ya contada en otras ocasiones pero como el auditorio se renueva...    .38 sp; doble tap; 1 punta hueca semiencamisada - 1 silvertip; distancia de disparo: 2 mt; punto de impacto: abdomen.  Ambos proyectiles atraviesan limpiamente el cuerpo.  La semiencamisada se recupera entera y sin deformación excepto las estrías, la silvertip es apenas una viruta de aluminio.  El delincuente tuvo fuerzas para arrojarse encima mío, sacarme el arma y rajar... forcejeando a las 2 cuadras con la policía que lo venía siguiendo, al intentar abordar un taxi...
Moraleja... cuádruple tap en lo posible...  En éste caso era un drogón conocido en el barrio, por lo que su "resistencia" era química antes que física.
Los proyectiles no impactaron en huesos ni órganos vitales, por ello el tipo "no los sintió" y siguió la acción.  Al ser impactado perdió el arma con que me apuntaba y me sacó la mía sólo para que no siguiera disparándole, ya que quedándole sólo un cartucho porque el resto en el forcejeo los fuí disparando al techo.  Con el arma en su poder rajó y la dejó tirada a la entrada del local en que estábamos.

Por desgracia tuve experiencia en esto, sin entrar en detalles,[resaltar:3ewo6xpg]pero prefiero algo que "baje" con un solo disparo y no sentir la impotencia de tirar y que el otro siga como si nada, ya sea por efecto de la adrenalina o de la falopa, como si se tratase de un zombie, pero que se te viene encima a vos o a tu flia sin el menor escrúpulo, los segundos parecen años!!!!![/resaltar:3ewo6xpg]  Como ya lo han dicho, lo que vale es el lugar de impacto... sólo que en la situación que estás viviendo, sólo vale tu instinto y entrenamiento... por lo tanto el tema del calibre no deja de ser anecdótico en cierta manera... aunque por supuesto que adhiero a la 9 mm y al buen abogado  

Voto por ph en 9 mm y semi para el .357, lo demás un buen abogado.

Abrazo
Angel

[Fhulter]

Es un tema delicado , el de las puntas deformables , en una situacion parecida al de Baby , si te pasa , las pericias , cantan que usaste municion prohibida , y de victima , pasas a ser victimario y por hay vas en cana y encima tenes que vender tu casa y el auto para pagarle a los familiares del delincuente ; porque del juicio civil , seguro que no te salvas .- me parece , ustedes corrijanme , si me equivoco -

PD: Estuve leyendo un parrafo del Renar sobre municion de punta deformable y dice que " se autoriza el uso de las mismas en poligonos y caza , unicamente "

No es así, si es Legítima Defensa, no importa la punta que utilizaste, no tiene una condena penal, el Renar sí puede sancionarte, pero es una sanción administrativa, no penal, te quitarán el CLU, te suspenderan el CLU, etc. Ahora, si cometiste un exceso en Legitima Defensa, como puede ser bajarlo de un tiro por la espalda a 30 metros cuando está huyendo, ahí si, además de darte unos meses por el Exceso en Legítima Defensa se te suman unos meses más por la punta hueca por ser agravante de un delito, repito, no consituye un delito en sí, sino que actúa, la punta hueca, como agravante de otro. Se entendió?

Yo soy poli, y si las uso me revientan y punto.

Juan Manuel, no las podemos usar en el arma provista, ni en tu caso el arma homologada, y si llevaras un back-up tendrias un problema administrativo (lease, el ministerio se abre de gambas, para que el juicio en lo civil no les llegue) siempre nos van a buscar la vuelta en la parte administrativa (sumario) pero penalmente si esta encuadrado en una legitima defensa no tendria que ocasionar inconvenientes.

[40sw]

[resaltar:1v5am269]Ahora, si cometiste un exceso en Legitima Defensa, como puede ser bajarlo de un tiro por la espalda a 30 metros cuando está huyendo[/resaltar:1v5am269]>>>>>Larf

Estimado Larf, eso no es exceso en Legítima Defensa, eso es Homicidio Simple agravado por el uso de arma, porque el supuesto caco está huyendo, es decir, no está atacando, entonces no existe el argumento de defensa.

Saludos.

[juan manuel escobar]

Si ese el el tema las balas PH no se pueden usar en arma provista o de servicio, y de cualquier forma tampoco son garantía de nada, yo se casos de heridos con PH y el resultado no cambio mucho que digamos, el tema es poner bien los tiros.

[esco61]

por ahi si tienen el ph bien alto ... matan mas...

[angel]

Con curare o aún estricnina se lo podría elevar...     el tema que después te jodan diciendo que usaste sobredosis...

[Marc Cardeaux .308W]

Muy buena info jme, nos ayuda a debatir y exponer.
Nada es absoluto, un buen tiro en una zona letal es más que suficiente, de hecho lo certifica la autopsia diciendo que al parecer el último le reventó el corazón, [resaltar:22d1u18t]pero eso depende de mucho factores que en un enfrentamiento tan feroz como el que le tocó vivir al baby quizás no se den.[/resaltar:22d1u18t]  Tal cual, sea cual fuere el tipo de enfrentamiento que tengas, en ningún caso se puede apuntar y dependemos exclusivamente de nuestro entrenamiento previo, posibilidades y "habilidades".

Cada situasión es única, y más cuando te toca vivirla a vos como ciudadano común en tu propia casa, en el polígono o en la caza podés acertar un buen disparo, porque gracias a Dios el blanco y el animal que cazás no te disparan, pero en un enfrentamiento donde el tipo frente a vos también dispara, tenés que estar muy bien entrenado para acertar cada disparo.

[resaltar:22d1u18t]La ph no es el Santo Grial, pero en una situación de tanto apremio donde a lo mejor podés acertar solo un par de impactos, cuenta que cada pepazo cause el mayor efecto de detención posible para poner fuera de combate al caco.[/resaltar:22d1u18t]  Mi humilde experiencia ya contada en otras ocasiones pero como el auditorio se renueva...    .38 sp; doble tap; 1 punta hueca semiencamisada - 1 silvertip; distancia de disparo: 2 mt; punto de impacto: abdomen.  Ambos proyectiles atraviesan limpiamente el cuerpo.  La semiencamisada se recupera entera y sin deformación excepto las estrías, la silvertip es apenas una viruta de aluminio.  El delincuente tuvo fuerzas para arrojarse encima mío, sacarme el arma y rajar... forcejeando a las 2 cuadras con la policía que lo venía siguiendo, al intentar abordar un taxi...
Moraleja... cuádruple tap en lo posible...  En éste caso era un drogón conocido en el barrio, por lo que su "resistencia" era química antes que física.
Los proyectiles no impactaron en huesos ni órganos vitales, por ello el tipo "no los sintió" y siguió la acción.  Al ser impactado perdió el arma con que me apuntaba y me sacó la mía sólo para que no siguiera disparándole, ya que quedándole sólo un cartucho porque el resto en el forcejeo los fuí disparando al techo.  Con el arma en su poder rajó y la dejó tirada a la entrada del local en que estábamos.

Por desgracia tuve experiencia en esto, sin entrar en detalles,[resaltar:22d1u18t]pero prefiero algo que "baje" con un solo disparo y no sentir la impotencia de tirar y que el otro siga como si nada, ya sea por efecto de la adrenalina o de la falopa, como si se tratase de un zombie, pero que se te viene encima a vos o a tu flia sin el menor escrúpulo, los segundos parecen años!!!!![/resaltar:22d1u18t]  Como ya lo han dicho, lo que vale es el lugar de impacto... sólo que en la situación que estás viviendo, sólo vale tu instinto y entrenamiento... por lo tanto el tema del calibre no deja de ser anecdótico en cierta manera... aunque por supuesto que adhiero a la 9 mm y al buen abogado  

Voto por ph en 9 mm y semi para el .357, lo demás un buen abogado.

Abrazo
Angel

Muy bueno tu aporte, la experiencia en esto cuenta y mucho, es como mencioné, las ph no son todo, depende el lugar de impacto.
En mi caso tuve experiencia directa e indirecta en varias situaciones distintas con diversas armas y calibres, repito no quiero entrar en detalles, pero el lugar de impacto fue determinante en primera consideración, en una segunda el calibre y tipo de arma (7,62x51 mm) y 11,25 mm para las heridas mortales y en último lugar las ph, que ocasionaron destrozos de huesos, músculos y tendones, pero no ocasionaron heridas mortales.
El entrenamiento en esas situaciones es el factor que equilibra las cosas a tu favor, te permite acertar cada disparo en zona letal, repito no es sencillo cuando vuelan balas por todos lados, y menos si el tipo está narcotizado.

Muchas gracias por compartir tu experiencia, muy jodida por cierto.

Abrazo, Marc

[esco61]

creo que estoy de acuerdo en todo lo que se puso arriba...

por lo visto no son tanto los que idealizan a la punta... y me alegra ver que la mayoria prioriza el entrenamiento...

[Raul Gonzalez Melian]

He recuperado de blancos de diferente densidad PH casi sin deformar, solo contra superficies muy duras (metal o vidrio blindado) se aprecia su deformación, por lo que al igual que muchos colegas también apunto al entrenamiento, pero sobretodo a la capacidad de reacción que alguien pueda tener en momentos críticos, donde muchos aún con entrenamiento se congelan.
Me imagino que ese factor se da porque en el fondo de cada hombre de bien está siempre presente la reflexión de último momento, nadie quiere tirarle a alguien, si puede evitarse, tenemos mucho más que perder que nuestros agresores, que están jugados y para ellos nada importa demasiado. Lamentablemente esa reflexión o duda es la que congela, factor que por cierto nos puede costar caro, lesiones permanentes o la propia vida , liberarse del congelamiento y pasar a la acción también nos puede costar caro, si algo sale mal, la libertad, los bienes, el modo de vida...
Nos preparamos para defendernos utilizando nuestras armas pero en el fondo todos preferiríamos solamente usarlas en el Polígono, lamentablemente el entorno y sus circunstancias nos obligan a vivir una realidad que es bastante dura y diferente a lo que deseáramos, para la cual no solo debemos estar preparados sino que también debemos o deberíamos lograr un estado de conciencia que nos permita reaccionar en consecuencia en cada situación, y por supuesto contando con el imponderable de siempre a nuestro favor, el factor suerte.
Quiera Dios que nunca nos vuelva a pasar...

[esco61]

La suerte es el 50% de la batalla, decia napoleon...

[colibri]

  para el aporte del vecino uruguayo. Creo que lo unico para que sirve la punta hueca es para disminuir el rebote en interiores y que quede en el ´´objetivo´´ un punta maciza puede ser más letal que una jhp (imaginen si expande antes de llegar a una zona vital). Yo por eso en las practicas tiró al medio del ´´torso´´ del ´´blanco´´.

[esco61]

Al final es tan marginal la ventaja , que no se por que arriesgarse a su uso...

Yo pongo unas lindas troncoconicas de 147 grains subsonica, que tampoco son sobreperforantes...

[MarcosRodriguez]

La verdad es que la mayoria toca de oido... Asi que mejor dejen de teorizar, si en realidad no saben el efecto que causa una BUENA deformante en un cuerpo...
La incapacitacion de huesos y tendones, por ejemplo, de un tiro en un hombro con una 45 y balas Hydrashock provoca el fin de la agresion sin matar al oponente... Lo vi personalmente... nadie me lo contó!!
Pero si van a seguir con teorias de que las perforantes son mejores, consigan una ametralladora calibre 9... Con otra cosa, estan al horno!!!
La experiencia es totalmente valida, porque en casos reales es donde se ve que los libritos se queman... Esta experiencia indica que con una bala encamisada corres el riesgo de herir o matar a tu familia bandeando al caco... Eso no es ideal para nadie!!!
Ni tampoco tirar a la cabeza para matar al chorro... lo que queremos es DEFENDERNOS.... no ser homicidas... Si pasa, es un efecto no deseado....creanme... pero no el OBJETIVO de la defensa...
El amigo angel lo explico bien: dos tiros con balas deformantes no detuvieron al caco, pero ceso la agresion... SUFICIENTE!!! (ademas los dos tiros fueron en el abdomen... no causa efecto ahi...) Me gustaria saber que hubiera pasado si los tiros pegaran en el pecho..para mi que lo sienta de OGT y punto...
Shock es sinonimo de "golpe"... eso solo se logra si se detiene el proyectil en el cuerpo... Se lo que es, porque me paso... y puedo asegurar que no sabes donde estas....
Cuando hay perforacion, en estado de excitacion, no se siente nada...
Espero que nadie tenga que usar su arma para defenderse... pero piensen bien las cosas!!! NAdie habla de magia...pero...
preguntense... ALGUIEN IRIA A CAZAR CON BALAS MILICAS, PERFORANTES??? POR QUE NO LO HARIA??
La logica es arrolladora... PORQUE NO SIRVEN, NO TIENEN PODER DE DETENCION PORQUE SON PERFORANTES...
Saludos para todos!!! Y cuidense...

[Marc Cardeaux .308W]

Es un efecto sinérgico donde intervienen: calibre (masa), lugar de impacto (zona vital o no) y tipo de proyectil (perforante, ph, fmj, etc), y otros factores más, la suma de estos factores dan como resultado el efecto final conseguido.

Pero nada sustituye a un buen disparo en una zona vital, cuando se compromete un órgano importante hasta una fmj hace estragos.

Entrenamiento y temple para afrontar las contingencias y salir lo más airoso posible, ponendo los tiros en forma certera.

Mi humilde opinión. Marc

[Relock]

A mi me parece que en este tipo de discusiones nos podemos permitir evitar esa "tolerancia" hacia las "opiniones" de los demás a pesar de creer que estan equivocados, el discurso de "cada uno tiene su opinion" o similares no me parece correcto en este caso ya que EXISTE una respuesta y la respuesta (que muchos tan desesperadamente buscan) puede ser encontrada en la ciencia, de modo que no caben las "opiniones" las experiencias ajenas y las propias, que muchas veces resultan engañosas. Es simple si yo salto de un edificio de diez pisos y reboto en los cables electricos golpeo contra un arbol y caigo encima de un auto descapotable sin hacerme daño alguno, entonces puedo concluir que saltar de un edificio de diez pisos es seguro... otro ejemplo: pongo a dos individuos el N° 1 armado con un .357 magnun municion HP 110 g, chaleco antibalas; individuo N°2 un revolver cal .22; tirador uno efectua 5 disparos impactando los 5 el torso del tirador N°2 el cual responde con 1 tiro de .22 (no hay impactos en cabeza)... quien gana la cotienda???... todos estarían de acuerdo que el tirador uno... pero no fue así; este es uno de los cientos de ejemplos en relación a enfrentamientos armados (el caso al que me refiero es el del Oficial Mark Coates/ richard Blackburn). De modo que en un analisis exhaustivo efectuado por el FBI se llegó a las siguientes conclusiones:

Conclusiones

Fisiológicamente, ningun calibre o bala es capaz de incapacitar un Individuo da Menos Que El cerebro se vea afectado. Psicologicamente, algunos individuos  pueden ser incapacitados por Heridas Menores o de Pequeño calibre. Aquellos individuos qe se encuentran estimulados Por El Miedo, la adrenalina, las Drogas, El alcohol y / o la pura Voluntad y la determinacion de Supervivencia pueden no resultar incapacitados, incluso luego de ser heridos mortalmente.

La voluntad de Sobrevivir y Luchar a pesar de recibir un horrible Daño en El Cuerpo Es algo común en el campo de batalla, y en la calle. Exceptuando un impato en El Cerebro, La Única forma de incapacitación es causar la perdida de sangre Suficiente para que El Sujeto no pueda seguir funcionando, y ESO lleva Tiempo. Incluso si El Corazón es destruído inmediatamente,  Hay Suficiente Oxigeno En El Cerebro para continuar la acción  Plena Y COMPLETA DURANTE 10-15 Segundos.

La Energía Cinética no hiere. La Cavidad temporal no hiere. El muy discutido "shock" del Impacto de la bala es UNA fábula y el poder de detención es un mito. El Elemento Crítico es la Penetración. La bala debe Pasar un Través de los Grandes Órganos, contenedores de Sangre y pseer el suficiente Diámetro para Promover El Sangrado Rápido. Una penetración de Menos de 12 Pulgadas es Demasiado Poco, y, en Palabras de dos de los Participantes en el Taller de Balística de 1987 el, "muy poca Penetración VA HACER Que lo maten." Dada la Penetración Deseable y confiable, La Única Manera de Aumentar la Eficacia de la bala es Aumentar la severidad de la herida Por El aumento del TAMAÑO del Agujero Hecho por la bala. Cualquier bala Que No penetre a través de los Órganos vitales en Ángulos menos que OptiMOS no es Aceptable. De aquellos Que penetrará, la ventaja la tendrá La Bala Más Grande.

Esto es de un analisis de cientos de casos, obviamente el reporte posee un analisis pormenorizado, que creo se puede encontrar en internet!!...

[Piero71]

La Única Manera de Aumentar la Eficacia de la bala es Aumentar la severidad de la herida Por El aumento del TAMAÑO del Agujero Hecho por la bala. Cualquier bala Que No penetre a través de los Órganos vitales en Ángulos menos que OptiMOS no es Aceptable.

Existen casos en los que la víctima recibió un disparo en la cabeza y no quedó incapacitada. De hecho, ni siquiera les quedaron secuelas. Es decir, que un tiro en la cabeza tampoco garantiza nada. Una trompada bien puesta en la boca del estómago de una persona desprevenida, tiene un "estópin pauer" del 100%. No hay penetración, no hay cavidad temporal, no hay expansión, no hay fragmentación, no hay nada de eso...

¿se acuerdan del caso del padre que por defender a su hijo, terminó matándolo? El padre le dispara a un chorro con una .45. La bala atraviesa al chorro, sigue su viaje e impacta en el hijo, provocándole la muerte...

Un avión a velocidad supersónica produce una onda de choque que es capaz de romper ventanas a varios cientos de metros. Entiendo que la idea de las balas livianas a alta velocidad es producir una onda de choque dentro del cuerpo que sea capaz de afectar órganos que no fueron directamente dañados por la bala...

[Relock]

Eso es Cierto... de hecho los corolarios a este estudio dice que la forma mas segura para detener una persona es afectar el sistema nervioso central; pero así y todo NO TODOS los impactos en el sistema nervioso central producen una detención inmediata ...

el estudio llega a la conclusión de que la cavidad temporal fue sobredimensionada y que el cuerpo es capaz de soportar mucho más daño de lo que se creía, de modo que lo unico confiable resulta la cavidad permanente.

[juan manuel escobar]

por ahi si tienen el ph bien alto ... matan mas...

Se podría decir que es un humor ácido el tuyo.

[esco61]

La cavidad temporal recien es importante en los tiros de fusil, en las armas cortas es casi inexistente. Pr las velocidades que se desarrollan. Que dicho sea de paso como minimo deben ser supersonicas  y deben tener una masa critica. Lo mismo sucede en el avion.
No tiene tanto que ver y la ciencia jondeja de equivocarse en balistica, por ejemplo el dudoso .223.

E medicina no hay nada 100 x 100 cierto y desde ahi para abajo todo igual.
Incluso el idilico ejemplo dado es malo, ya que si el del 22 te madrugo... El .357 magnum te lo metes en el culo.

No es matematico el tema. No existe la matematica de la guerra ya lo demostro vietnam y en la medicina tampoco. No se pongan raviosos y ultra racionales, es mas sincero decir tengo duda de tengo certeza, yo sinceramente no puedo dar una repuesta  objetiva a un problema de variables infinitas, es pecar de soberbio. Nada es tan determinante.

[juan manuel escobar]

  para el aporte del vecino uruguayo. Creo que lo unico para que sirve la punta hueca es para disminuir el rebote en interiores y que quede en el ´´objetivo´´ un punta maciza puede ser más letal que una jhp (imaginen si expande antes de llegar a una zona vital). Yo por eso en las practicas tiró al medio del ´´torso´´ del ´´blanco´´.

Ese es el caso ocurrido en el famoso tiroteo de miami de dos cacos con agentes del fbi, en una oportunidad un tiro se expandió mucho y no penetro por el costado del delincuente, y por ende no toco nada letal, resultado varios agentes muertos y heridos, ademas ese tiroteo significo el fin del revolver en el fbi, en condiciones de combate real ninguno armado con revolver lo pudo recargar. Al final un solo agente con una escopeta calibre 12 los mato a ambos chorros.

[juan manuel escobar]

Recién entre los 500 y 600 m/s se genera la cavidad temporaria, en armas cortas no pasa. Que un tiro reviente una gelatina no quiere decir nada, yo a esa gelatina la perforo con el dedo, pero a la piel humana no puedo hacerle nada con el dedo, es mas se me rompe el dedo antes de penetrarla. Hagan la prueba en su casa, intenten perforar con el dedo a su propia pansa a ver que pasa, la respuesta es nada, después inténtenlo con una gelatina balística y me cuentan.